События в Сирии сравнила с репортажами западных СМИ востоковед Анхар Кочнева
Гость в студии «Голоса России» – Анхар Кочнева, востоковед, писательница.
Интервью ведет Дмитрий Куклин.
Куклин: У нас в гостях востоковед и писатель Анхар Кочнева. Говорить мы будем о ситуации в Сирии. Анхар, здравствуйте! Спасибо, что в короткое время, пока вы находитесь в России, вы нашли время, чтобы приехать к нам и рассказать самые свежие впечатления.
Что сейчас происходит в Сирии? Мы знаем очень много только из того, что передают СМИ, притом не наши, а те, которые настроены прозападно, которые представляют нам достаточно однобокую картину.
Кочнева: Что касается СМИ, можно привести слова президента Башара Асада, который недавно выступал с речью в университете. Было сказано, что не менее 60 телеканалов работают против Сирии. Количество печатных и интернет-изданий вообще не поддается учету. В принципе, нам пытаются рассказать о том, что есть какие-то мирные демонстрации, протесты, причем чуть ли не миллионные, которые безжалостно расстреливаются из танков.
На самом деле в стране происходит попытка так называемой дагестанизации. То есть основной целью являются военные. Когда меня спрашивают об общей обстановке, я говорю, что обстановка в Дамаске абсолютно нормальная.
Обстановка в большинстве мест в Сирии тоже абсолютно нормальная, там нормальная жизнь, как в Москве. Но в Москве, к сожалению, мы все знаем, что нельзя исключать возможность теракта. Но в отличие, скажем, от Дамаска, в Москве взрываются гражданские объекты, целью является гражданское население. В Сирии целью терактов до сих пор являются только военные объекты.
Куклин: Два последних теракта были очень крупными.
Кочнева: Да. Я была на первом месте и на втором. В первом месте подъехала машина, сначала стрельнули из гранатомета по этажу, по тем кабинетам, где находится архив «Братьев-мусульман», что очень даже интересно.
Везде, где пытаются хоть на время захватить власть бандиты, горят прежде всего архивы уголовных дел и тому подобное, и сектантов. Подъехала эта машина, стрельнули, устроили пожар на верхнем этаже в комнате, где находится архив. Видимо, кто-то знал, что это именно там. После этого машина попыталась проехать через ворота во двор. Машина была заминирована.
Куклин: Достаточно стандартная схема, ее применяли и у нас на Кавказе.
Кочнева: Да. После этого в Дамаске около всех более или менее значимых объектов, особенно военных, в том числе мэрии, стали устанавливать большие толстые железные столбики, чтобы, если что-то произойдет, по возможности, разрушения были минимальны.
Куклин: У нас ставят фундаментные блоки в шахматном порядке, чтобы машина не проскочила на скорости.
Кочнева: Да. Там просто это более красиво. Там ставят редкий железный частокол – машина не пройдет. Обстановка, в принципе, абсолютно нормальная. То, что нам внушают западные СМИ, что там все плохо… Достаточно написать, что взрыв произошел не на окраине, а в центре города. Это было сделано при втором теракте. Есть такая эстакада, внизу, в принципе, ничего нет – иногда ездят машины.
Во втором случае, как и при первом теракте, взрыв произошел в пятницу. В пятницу Дамаск спит, людей нет. Почему много жертв? Потому что в обоих случаях были автобусы с ОМОНом, которые ехали в оцепление на места возможных провокаций. В первом случае это была машина, во втором – террорист-смертник, что, в принципе, для Сирии совершенно нетипично.
Куклин: Вы в преддверии нашего интервью произнесли очень показательную фразу о ситуации в Сирии. Вы сказали, что вы несколько дней в Москве, и очень хочется обратно.
Кочнева: В Дамаске спокойнее, в Дамаске люди лучше. Когда идешь по Москве, количество хмурых, озабоченных, порой злобных, лиц зашкаливает. В Сирии, несмотря ни на что, люди смеются, улыбаются. Гражданской войны у нас нет, хотя это пытаются внушить. Нет ни гражданской войны, нет ничего, хотя население пытаются запугать. В тех местах, где позволяет ландшафт, есть бандитские группировки, которые финансируются из-за рубежа, в которых принимают участие иностранцы. Они ловятся.
Несмотря на все это, страна живет своей жизнью, и за год (эти события продолжаются уже фактически год) произошло самое главное – людей не смогли сломить. Люди начали консолидироваться, начали рваться те самые белые нитки. То, что было тайным, сейчас становится явным.
Недавно я встречалась с представительницей одной западной организации, которая прямо говорит, что она финансирует так называемых оппозиционеров Сирии. Она почему-то приехала в Москву и проводит встречи с российскими блогерами, которые пишут о Сирии хорошо. То ли их пытаются запугать, то ли пытаются купить, то ли пытаются «промыть» мозги – я не знаю.
Я пришла посмотреть, что мне скажет этот человек. Наша встреча кончилась тогда, когда я ее спросила, была ли она сама в Сирии. Вы мне сказки рассказываете про какие-то стотысячные демонстрации, а я ни разу не видела в Сирии демонстрации протеста.
Куклин: А вообще 100 тысяч для Дамаска это очень много?
Кочнева: Я могу сказать, что у меня есть даже съемки. Съемки есть в Москве у съемочной группы «ОРТ». Я с ними работала, я была переводчиком у их группы. 26 октября была самая массовая демонстрация в поддержку правительства. Только в Дамаске вышли два миллиона человек. Есть съемки с вертолета.
Куклин: В поддержку?
Кочнева: Да. А демонстрацию против с марта 2011 года я видела только одну. Причем я называю это «сбылась мечта идиота» То есть, наконец, я увидела то, о чем слышала. Мне все рассказывали: дескать, нам говорят, что есть какая-то демонстрация протеста, мы бежим, а уже никого нет.
Куклин: Или еще никого нет?
Кочнева: Нет, уже никого нет, потому что они 10 минут постояли, поскандировали, сняли видео для «Аль-Джазиры», получили свои деньги и убежали. И такое мы видели 30 декабря. Со мной была группа из четырех российских туристов. Мы приехали в Пальмиру.
Куклин: А там и туристы есть?
Кочнева: У меня туристы есть, потому что люди, зная, что я пишу, зная, что я там нахожусь, верят мне и приезжают смотреть под мое честное слово. Я говорю, что ничего нет – люди приезжают и видят, что действительно ничего нет. И мы приехали. То, что мы находимся на территории храмового комплекса, знали только два билетера. То есть эта так называемая демонстрация была даже не для нас. Чистое поле или какой-то исторический объект – прибегают с этими зелеными, как сирийцы говорят, «лягушачьими флагами», фотографируются. Минут 10 длится это действо, и они разбегаются. И мне туристы говорят, дескать, а перед кем они тут выступают?
Куклин: Эта художественная постановка для съемки?
Кочнева: Да. То есть все, что показывается, подавляющее большинство этих так называемых демонстраций – это действительно 10 минут. Более того, идут в ход очень хитрые технологии. Есть сирийский канал Dunya, который повыкидывали со всех европейских спутников, чтобы люди не видели правду. Они показывают разоблачение всех этих роликов, которые гуляют по Интернету.
И вот нам показывают: например, по «Би-Би-Си» идет ролик о демонстрации. Снизу нам говорят, что там находятся примерно 25 тысяч человек. А порядочные люди в это время сидят на крыше и снимают сверху. И вот проходит эта колонна – 30 рядов по 20 человек с интервалом в четыре метра между ними. Снизу снимаешь – как-то много, но все равно не 20 тысяч. Их было 600, а «Би-Би-Си» говорит о 25 тысячах.
Все это постановочно, это снято под определенным углом. Мне прислали сообщение, дескать, ну вот видишь, солдат стреляет в людей. А я говорю, мол, извините, а почему у солдата короткий рукав? В сирийской армии и в полиции нет такой формы одежды. Это Каир. Нам показывают Бахрейн, нам показывают любые страны, а говорят, что это в Сирии. Нам показывают снятое сто лет назад и говорят, что это прямая трансляция. Люди выходят и говорят, мол, мы сейчас находимся здесь, но ничего этого нет.
Более того, каналы типа «Аль-Джазиры» и «Арабии» начали заниматься подстрекательством. Был вопиющий случай около российского культурного центра. Я была очевидцем и на арабской Russia Today выступала по телефону. Что они делают? Они объявляют новость, что около культурного центра идет демонстрация.
Там ничего нет. Приходят через два часа. Что, им сказали, куда идти? Или показывают якобы прогноз погоды, цифры совершенно не совпадают с фактической температурой. Что это? А это то, в каком городе и во сколько надо выходить на улицы, чтобы людей уже ждали с камерами.
Куклин: Даже так?
Кочнева: Да. У меня есть друг, он дружит с сирийским консулом в Иордании. Я была в Тегеране с друзьями как раз у этого друга, и мы видели, что показывали – дескать, завтра будут нападения на сирийские консульства за рубежом. И действительно, на следующий день этот друг приходит и говорит, мол, знаешь, моего друга избили. То есть эти каналы не только занимаются пропагандой, они занимаются еще и подстрекательством, они координируют бандитов.
Куклин: Нечто подобное было после выборов в России, когда зарубежный канал показывал Грецию, беспорядки и горящие мусорные баки и не стесняясь говорил о том, что это беспорядки в России.
Кочнева: Кукловоды одни и те же. А сколько раз показывают картинку, говорят, что это Египет, а на самом деле это Йемен.
Куклин: Это рассчитано на то, что обыватель не будет всматриваться.
Кочнева: На то, что people «схавает».
Куклин: То, что вы рассказали, с трудом укладывается в голове – какая информация у нас здесь, и с какой информацией вы приехали оттуда и рассказываете. Получается очень противоречивая картина, совсем неоднозначная. После этого как-то не хочется читать западные газеты.
Кочнева: Не читайте.
Куклин: Вы упомянули бандитов. А вообще, существует сирийская оппозиция? Или это только какие-то бандитские группы?
Кочнева: Есть оппозиция двух видов: одна – так называемая, одна – настоящая. Чем они отличаются друг от друга? Настоящая оппозиция имеет программу, членство, то есть это какая-то партия. Они что-то делают. Такие люди есть, и хотя я человек проправительственный, я с ними дружу. А те, кто бегают по лесам и занимаются дестабилизацией, – это не оппозиция, это действительно бандиты.
Куклин: Итак, сирийскую оппозицию надо четко разделять на реально политическую оппозицию и бандитов.
Кочнева: Что еще делают эти бандиты, кроме того, что они взрывают, занимаются фальсификацией видео? Происходит, например, подрыв железной дороги. Было совершено как минимум шесть терактов на железной дороге. Нефтепроводы, линии электропередач, нападения на военных.
Когда я бываю в больницах, где лежат раненные, в принципе, большинство из них пострадали никак не в бою. Это либо засады, либо очень часто бывает так, что эти мальчики-срочники приезжают с продуктами, с горячей едой на блокпост кормить своих друзей, и на них нападают. И вот лежит мальчик, которому на вид лет 16, а на самом деле 19, весь перебинтованный, и рассказывает, что, дескать, нас было трое, а их 15. Такова их тактика.
Например, когда мы были в городе Хомсе, мы спрашивали губернатора, почему, собственно, не накроют всех медным тазом и не распылят дихлофос. Он говорит, что они среди квартала с мирным населением, и хотя мирное население пытается выезжать, но все равно есть люди, которым некуда ехать, либо кого-то удерживают силой. Будут жертвы среди мирного населения. Этого не хотят.
Что они делают? Есть печально известный район на юге города Хомса. Между этим районом и студенческими общежитиями (вузгородок от университета) пустырь. И вот через этот пустырь они стреляют из гранатометов. Куда стреляют? В общежития для девочек. Я была на улицах со съемочной группой «Вести-24». Прибегали люди, совали яблоки, бананы, покупали кока-колу – дескать, возьмите, идемте с нами. Мы говорим, мы не можем. А они говорят, мол, я детям купил, возьмите, я еще куплю.
Скажем, продавец овощей говорит, дескать, знаете, вы все показывайте, но меня не показывайте, мне три раза угрожали. Так называемые забастовки – это принуждение чистой воды. Людям говорят: откроешься – убьем. Он не закрывается, он понимает, что людям надо есть, он работает, хотя ему уже три раза угрожали.
За все время этих событий погибла только одна иностранная гражданка. Это жена человека, с которым я знакома 25 лет. Она одесситка. Ехали в машине. Они живут за городом. Они приехали в гости в Хомс, и ее подстрелил снайпер. Это был один выстрел. Ждали, когда машина приедет в определенную точку, и там ее убили. У меня есть фотография – ее паспорт в крови.
Еще похищают людей, особенно в Хомсе, Идлибе. Они требуют выкуп. То, что вы уплатите этот выкуп, не является гарантией того, что вы вернете человека живым. Они режут людей на куски, кладут в коробку и возвращают. Для чего это делается? Чем страшнее преступление, тем больше люди будут обсуждать его и друг друга сами запугивать этими разговорами.
Куклин: То есть это целенаправленная кампания?
Кочнева: Да, есть отрезание голов. У меня есть одна версия, и, в принципе, с ней очень многие согласны. Куда ушли все наши полевые командиры? В Турцию. Откуда в Сирию приходят бандиты? Из Турции. Скажем, 15 лет назад им было по 20-25, а сейчас им 35-40. Это вполне себе возраст, и 15 лет проливания крови – это очень хорошая школа.
Когда меня спрашивают, не изменится ли позиция России в отношении Сирии, я всегда говорю, что если изменится, то Россия предаст собственные свои принципы, потому что там то же самое зло, с которым сталкивается Россия каждый день.
Куклин: А что же такое настоящая политическая оппозиция в Сирии? Насколько она сильна?
Кочнева: Сейчас, по-моему, регистрируются порядка 17 новых партий по новому закону о партиях. Старейшая оппозиционная партия – это коммунистическая, ее лидер Кадри Джамиль, он часто приезжает в Москву. Мы с ним в очень хороших отношениях. И когда приезжают журналисты из России, я их веду к Кадри, говорю, дескать, слушайте, что говорят люди.
Он им приводит очень хороший пример, он говорит: «Нам пытаются навязать что-то извне. Ситуация в Сирии как яйцо: если она сама дозреет, то из нее кто-то изнутри вылупится, это будет новая жизнь. А если извне, то яйцо съедят, и ничего хорошего из этого не выйдет».
То есть они понимают, что они не в большинстве, чтобы диктовать «Башар, уходи!». Это Моська и слон. Они понимают, что реальный расклад сил в пользу президента, в пользу партии «Баас». Они говорят: «Нам недостаточно получить места в парламенте, взять какие-то министерские посты. Мы хотим реформ, мы не хотим разрушить государство. Мы не хотим хаоса. Нам не надо никакой смены президента».
Скажем, в Тунисе, в Египте поменяли ключевую фигуру президента, а все остальные остались. Режим – это не президент. Надо убирать коррупционеров, надо учить людей не бросать бумажки на улицы. Это сложный процесс. Я живу на четвертом этаже, я каждый день выхожу и вижу какие-то новые фантики от конфет на лестнице. Это что, Башар приходит? Нет. Это люди.
Куклин: Есть известный принцип: чисто не там, где метут, а там, где не мусорят.
Кочнева: Да. Работать надо на местах, работать надо с самим населением. И очень многие, кстати, не хотят, чтобы коррупцию убрали полностью.
Куклин: Потому что это кому-то выгодно?
Кочнева: Да. Сейчас заплатил деньги и что-то получил, а законным путем – тяжелее.
Куклин: Вы сказали, что политическая оппозиция не буйная, у нее есть определенные требования?
Кочнева: Да, они общаются с правительством, они работают. У них есть офис, который всем известен.
Куклин: Вполне умеренные требования. Это плохо коррелируется с сообщениями о том, что кровавый режим Асада физически истребляет оппозиционеров.
Кочнева: Я недавно давала интервью. Мне сказали, дескать, говорят, что он чуть ли не лично убил 300 детей. Насчет детей я вспомнила пять случаев. Один случай такой. Сказали, что мальчика-христианина убила армия. Показывают интервью с его матерью, говорят, мол, «Аль-Джазира» так передает. Эта мать говорит: «Да вы что! Если бы армия была здесь, мой сын остался бы жив!». Они перевирают.
В самом начале событий в городе Дара 15-летний подросток погиб при каких-то обстоятельствах. Долго молчали, сейчас, поскольку из него сделали чуть ли не икону, пришлось рассказать. Говорят, что он изнасиловал девочку, его застал отец этой девочки и застрелил его. Но чтобы не портить репутацию девочки, правительство сказало, мол, ладно, давайте скажем, что он погиб в перестрелке случайно, мы это дело замнем. Но когда это дело постоянно вынимают и им трясут… Это абсолютно официальная вещь, было проведено расследование.
Или баннер – «Жертвы режима – дети». С фотографии на нас смотрят трое детей. Мы знаем, кто они. 19 апреля было совершено практически первое нападение, причем после того, как WikiLeaks «слил» информацию о том, что американский представитель по Ближнему Востоку Дэн Фельдман встречался с оппозицией в Стамбуле и сказал, что надо менять тактику и нападать на военных.
Буквально через несколько дней после публикации было совершено два нападения и зверски убиты военные. В том числе, некий полковник был убит в Хомсе, с ним ехали трое детей. Двое – его, и третий – племянник. Их тоже разрезали на куски, положили в ящики. И этих детей мы сейчас видим как жертв режима. Хорошо так?
Куклин: Это вопрос, не требующий ответа.
Кочнева: Есть хорошая арабская пословица – «убил человека и пришел на поминки». Вот что происходит. Часто рассказывают, например, что тело убитого бандитами военного в перестрелке воруют из «скорой помощи», используют для съемок ролика «Аль-Джазиры», для «Арабии», и родственники не знают, где похоронен этот человек. Родственников не пускают.
Куклин: На ваш взгляд, как долго это может продолжаться? Чем это все закончится? Сирия рассматривает сценарий с военной интервенцией или нет?
Кочнева: Для военной интервенции, в принципе, нужно наличие одной из двух вещей – либо какая-то кровавая провокация, которую можно «повесить» на армию. Пытались – не получается. Либо нужно наличие оппозиционного анклава типа Бенгази. Тоже не получается. Нам постоянно пытаются объявить, что какой-то город захватили бандиты. Говорят, что пригород Дамаска захвачен бандитами. Два часа постреляли и разбежались. То есть нет повода.
Более того, говорят, что чем дальше, тем режим сильнее, потому что люди, те, кто был ослеплен, прозревают, становятся на эту сторону, потому что понимают, что на той стороне ничего хорошего нет. Я считаю, что сейчас очень сильно усилилось давление – стоит даже почитать сводки сирийского информационного агентства SANA (на их сайте на русском языке тоже есть эта информация). Сейчас за день происходит больше всяких событий – провокаций, убийств, – чем раньше было за неделю.
На нас давят, потому что скоро будут выборы. В начале февраля будут парламентские выборы, которые покажут реальную расстановку сил. После этого официального герцога Фердинанда, которого можно застрелить и начать войну, уже не будет. Будут провокации, но это уже будет… Сейчас это действительно истерия на всех фронтах, в том числе и в прессе. Народ уже понял, что к чему, и ничего не получится.
Куклин: Спасибо большое, что нашли время, пришли к нам в студию и ответили на наши вопросы. Получилась диаметрально противоположная картина.
Кочнева: Я живу там и не смотрю YouTube.