Постоянный представитель РФ при ЕС Владимир Чижов рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Марии Князевой о ситуации в преддверии следующего раунда газовых переговоров между Россией и Украиной, о сотрудничестве России и ЕС в газовой сфере, а также о том, что нужно для отмены санкций против России.
— Добрый день, Владимир Алексеевич. Позвольте начать с газовых переговоров между Россией и Украиной, идущих при посредничестве Еврокомиссии. Какова ситуация в преддверии следующего раунда дискуссии?
— На 90% проблема решена: Украина по минимуму покроет долги перед Россией за уже потребленный газ, есть общее понимание о цене поставок топлива до 31 марта 2015 года и о порядке их предварительной оплаты. Теперь с этим никто не спорит, и украинская делегация с этим была согласна (в ходе последних переговоров 21 октября). Остался один небольшой вопрос – где взять деньги на текущие поставки?
— И где же?
— Вот тут вопрос, естественно, о роли и Еврокомиссии, и Евросоюза в целом, а также МВФ, потому что ожидать, что «Газпром» в очередной раз будет в кредит поставлять газ на Украину, я думаю, было бы наивно.
— Не связывалась ли ЕК с МВФ в ходе прошедшего раунда переговоров 21 октября, чтобы узнать, готов ли фонд посодействовать Украине в предоплате за наш газ?
— Еврокомиссия связывалась с ними – не знаю, во время или до переговоров 21 октября. Однако после этого представители ЕК делали страшные глаза и говорили, что у МВФ такие длительные, такие сложные процедуры, что никак они не могут направить Киеву очередной транш раньше положенного срока. А по графику он в феврале, до этого времени можно успеть замерзнуть.
— Вы участвовали в нескольких раундах переговоров по газу, в том числе в последнем. Скажите, что на прошлой неделе так долго обсуждалось между делегациями России, Украины и Еврокомиссии?
— Сначала, кстати, обсуждались как раз упомянутые мною основные пункты. И они были окончательно согласованы.
— То есть эти вопросы уже не будут предметом переговоров в среду? Это уже зафиксированная договоренность?
— Совершенно верно.
— Получается, будут сегодня обсуждаться только деньги? — Сегодня ситуация может быть такая: если стороны придут на переговоры и выяснится, что деньги есть, то останется подписать соответствующую бумагу. Хотя я, конечно, не исключаю, что украинская сторона из рукава достанет еще что-нибудь, еще какую-то причину (не договориться окончательно – ред.).
— Да, мы уже видели не одну причину.
— Да.
— А каких гарантий хочет РФ по предоплате газа?
— Должны быть представлены четкие гарантии наличия суммы. Поэтому российская сторона говорила, как о варианте, о гарантии первоклассного европейского банка.
— И что с этим вариантом?
— Ну, видимо, не нашелся такой банк, который бы захотел пойти на это.
— А каковы реальные варианты помощи Украине сейчас, чтобы она по предоплате заплатила за текущие поставки российского газа зимой? Что может Украине предложить ЕС?
— Деньги. Например, бридж-кредит до февраля.
— До транша от МВФ?
— Именно так.
— А у Европы есть на это деньги?
— Эттингер говорит, что в тех объемах, которые нужны, – нет.
— И как же тогда решать вопрос с деньгами?
— Можно уговорить МВФ работать без выходных. Но это еще никому не удавалось. Не знаю, откуда можно взять деньги непосредственно на Украине. Может быть, перебросить на это средства из украинского бюджета, которые выделены на строительство стены на границе с Россией.
— Как вы считаете, сегодня у нас есть шанс договориться?
— Есть.
— Почему?
— Потому что, во-первых, я оптимист. А во-вторых, я знаю, что, в общем, стороны не сидели сложа руки последнюю неделю (с момента завершения предыдущего раунда переговоров – ред.). Кроме того, на прошлых раундах, не будем скрывать, определенное влияние на позицию украинской стороны оказывала предвыборная ситуация. Сейчас выборы прошли, и пора заняться делом наконец.
— Какие источники оплаты зимних поставок газа рассматривались? Какие источники сегодня могут быть представлены в ходе переговоров?
— Я думаю, что один из источников – Евросоюз.
— То есть хотя бы часть нужд он покрыть сможет?
— Наверное, да.
— А еще?
— Посмотрим. Не хочу гадать.
— Какова позиция Еврокомиссии на газовых переговорах?
— Я могу сказать, что на сегодняшний день понимание оправданности, обоснованности наших аргументов у Еврокомиссии есть.
— У меня вопрос по поводу прошедшего вчера заседания Комитета постоянных представителей стран ЕС.
— Я думаю, что к настоящему моменту в Евросоюзе поняли, насколько неэффективным является этот инструмент (санкции против РФ – ред.).
— А что нужно Евросоюзу увидеть, услышать, что нужно, чтобы ему сказали для начала процедуры отмены санкций? Каковы критерии отмены санкций?
— Я бы мог дать вам упрощенный ответ: когда будет отмашка от старшего брата. Но это, конечно, упрощенный ответ. Я бы хотел в этой связи другой серьезный фактор упомянуть – позицию бизнеса. То, что бизнесу эти санкции совершенно не нужны и что они противоречат его интересам, по-моему, стало уже очевидно. Причем в первую очередь европейскому бизнесу и в намного меньшей степени – американскому. Могу сказать, что здесь, на этом диване, где вы сейчас сидите, периодически сидят руководители крупных европейских компаний – и в области энергетики, и в области машиностроения, которые приходят ко мне. Во-первых, они заверяют, что из России не уйдут, а во-вторых, что они используют свое политическое влияние и здесь, в Брюсселе, и у себя в странах, чтобы достучаться и объяснить, что санкции – это неправильный путь.
— Давление бизнеса может подстегнуть процесс отмены санкций?
— Может, а вот насколько оно окажется решающим – покажет время.
— А когда санкции могут быть отменены? Это может произойти в ближайшие месяцы? Хотя я понимаю, что это вопрос из числа теоретических.
— Я позволю себе не ответить на него.
— Поговорим о сотрудничестве России и Евросоюза в газовой сфере. Вице-президент ЕК Гюнтер Эттингер неоднократно заявлял, что газ не должен быть рычагом политического воздействия. Скажите, по вашим ощущениям, сейчас ситуация с газопроводами OPAL и «Южный поток» все та же или есть намеки на ее смягчение?
— Мы по этим проектам вели довольно плотный диалог с Еврокомиссией, сейчас он приостановлен не по нашей инициативе. Наверное, для начала надо будет его возобновить. Вы понимаете, вся концепция энергетической политики Евросоюза построена на основе принципа либерализации рынка энергетики. Но при этом делается все, чтобы сохранить за Украиной монопольный статус транзитера российского газа в Евросоюз. Все говорят про монополию «Газпрома», а про монополию Украины – нет.
— Видимо, думают, что есть другие маршруты поставок российского газа, например, через Белоруссию.
— Хорошо, но через Украину идет в четыре раза больше газа, чем через Белоруссию.
— Но все-таки есть какой-то интерес со стороны чиновников Евросоюза возобновить диалог по «Южному потоку», по энергетическим вопросам?
— Я так отвечу: и хочется, и колется, и мама не велит. В роли мамы – сами знаете кто. Пока они сокрушаются, что политическая ситуация им не позволяет.
— Много говорится в Брюсселе в последнее время об энергетическом союзе. Создана специальная должность в Еврокомиссии. Энергосоюз — что это будет, как вам кажется?
— Эта тема все еще не приобрела конкретных очертаний. Ведь автор идеи – Дональд Туск — что предлагал?
— Единый «закупатель» газа для ЕС, скажем так.
— Да. Кстати, единый «закупатель» — мощный шаг на пути либерализации рынка энергии в ЕС, не правда ли? Так вот, идея единого покупателя умерла, едва родившись. И что же осталось?
В целом энергосоюз предполагает приведение к общему знаменателю энергетических политик 28 стран ЕС, а они весьма различные. Могу сказать, что на последнем саммите Евросоюза лидеры стран засиделись за полночь, обсуждая стратегию по энергетике и климату до 2030 года. В итоге они взяли обязательства по выполнению ряда показателей в области энергетики, в частности по сокращению выбросов СО2. Но чтобы эти цифры утвердить, им пришлось кое-кого весьма сильно убеждать. В частности, Польшу. А в Польше 92% электроэнергии производится на угле, и если Польша станет выполнять требование активно сокращать выбросы, она останется без электричества — им придется закрывать угольные станции из-за выбросов СО2. В итоге как страны ЕС на саммите вышли из такой ситуации? Они сказали, что цифры энергетической стратегии должны быть достигнуты в целом по ЕС, а каждая страна может отклоняться от них. То есть одни будут сокращать выбросы больше, давая возможность другим сокращать меньше. И это, надо полагать, закладывает прочную основу для мощного проявления евросолидарности. Причем, видимо, для ее проявления на регулярной основе…
— Рискуют оказаться участниками большой внутриевропейской игры по перетягиванию каната.
— Еще один пример основы будущей солидарности: одни страны строят атомные станции, другие – закрывают. А после закрытия на что переходят? В том числе на уголь. Одни государства разрабатывают уголь, другие говорят, что уголь – это вредно, одни питают надежды на сланцевый газ у себя в странах, другие говорят, что и это вредно.
— Вам не кажется, что энергосоюз начинает строиться по такой модели: мягко, но навязчиво еврочиновники в Брюсселе приглашают страны ЕС в этот союз, который не факт, что будет им особенно выгоден. И под это дело подбирают больше полномочий с национального уровня на уровень наднациональный? То есть консолидируют шаг за шагом власть на уровне ЕС в Брюсселе, сужая ее полномочия в каждой отдельной стране.
— Это всегда присутствует. Эта дорожка уже проторена: сначала валютный союз, потом банковский союз, сейчас вот энергетический, потом еще какой-то придумают.
— Можем мы переключиться на еще одну очень важную тему – прошедшие в воскресенье выборы на Украине. Как в Европе на них смотрят?
— С нескрываемой эйфорией. В оборот в СМИ пущена такая калькуляция, что 70% получили партии прозападной ориентации. Ну, во-первых, это неправильно изначально. Мы же давно говорим, что одна из первопричин украинского кризиса – это искусственный выбор, перед которым ставили Украину: с кем вы – с Западом или с Востоком? Поэтому что означает 70% прозападных партий? Неужели, что остальные 30% провосточные? Это, по меньшей мере, странно. И непонятно, кто же эти 30%. Второе. Даже если взять эту цифру в 70%, то этим обобщением полностью игнорируется, насколько разношерстной является компания тех партий, которые считают себя победителями. Сейчас рано судить о прочности и долговечности коалиции, которая будет создана в Верховной раде Украины, но ведь на этапе предвыборном они друг на друга смотрели косо, мягко скажем. Я понимаю, что надо делать скидку на демократические правила избирательных кампаний, когда каждый волен другого засовывать в мусорный бак. Но теперь ведь пора посерьезнее быть. Пора дружить. А те эксцессы, которые были в ходе предвыборной кампании, — они не особенно располагают к дружбе.
Как бы то ни было, что важно и для нас, и для Евросоюза – чтобы на Украине было правительство, которое бы несло ответственность за свои дела, ну и за слова, желательно, и которое переключилось бы наконец с увлечения внутриукраинскими распрями на решение реальных проблем, которые стоят перед страной в сфере экономики и политического урегулирования ситуации на востоке Украины.