«Таможенный союз – это вопрос умения оторвать свой зад от стула». Казахский политолог, руководитель информационного проекта «Кто есть кто в Казахстане» Данияр Ашимбаев, в интервью Ratel.kz об интеграционном выборе Казахстана, об Украине и Донецке а также о будущем общем государстве.
–Не слишком ли опасно для Казахстана иметь такого союзника, как путинская Россия?
– Казахстану надо понимать, что оптимальный партнер для нас – это Россия. Это фактор и географический, и политический. У нас есть сильный сосед – Китай, и сейчас уже никто не помнит, что относительно недавно это было нищее и слабое государство, а в XIX веке Синьцзян вообще управлялся из Алматы. И понятно, что сейчас Китай уже сильный, и Китай видит Казахстан в сфере своих экономических и политических интересов. Но мы, любя китайские товары, не видим себя в качестве сателлита Пекина.
Понятно, что сейчас путинская Россия далека от идеала, но идеала сейчас вообще в мире нет.
Так же и условно «исламский мир» видит Казахстан в сфере своих интересов. Но – если внимательно посмотреть – ислам в Казахстане настолько формален, причем был таковым изначально, что говорить о глубокой «южной» интеграции просто бессмысленно. Мы может только дружить с ними, но двигаться в южном или восточном направлении нам совсем не выгодно. От Запада мы очень далеко, и, скажем, имей мы морскую границу, я имею в виду не каспийскую, а если бы хоть один берег Казахстана проходил по Атлантике или Индийскому океану, то у нас бы уже была принудительная демократизация. С Россией у нас общая история, общий менталитет, хотя, конечно, слабая Россия достаточно понизила планку во время ельцинского периода. И весь негатив, который возрос у них, мы впитали в себя. Но если будет сильная Россия, то будет и сильный союз, и благодаря именно этому мы сейчас находимся далеко не на первом месте в мире – это и промышленность, и образование, и наука, и социальная сфера. И так как у нас общая история и общие традиции, мы должны быть заинтересованы в том, чтобы Россия была сильной. Понятно, что сейчас путинская Россия далека от идеала, но идеала сейчас вообще в мире нет. Нам надо равняться на сильных соседей.
– Кстати, сейчас вовсю обсуждают слова замруководителя администрации президента РФ Володина о том, что Путин – Россия, Россия – это Путин, без Путина нет России. В 30-х годах говорили, что без Гитлера нет Германии. Вас не пугает эта аналогия?
– Я бы не стал заморачиваться на эти идеологеммы. Путин, конечно, не Петр I и не Александр III, и уж конечно не Иосиф Виссарионович Сталин, у которого был идеальный тип руководителя для нашей одной шестой части суши. Но сейчас нет идеальной системы управления государством, и можно что угодно называть демократией, что угодно называть тоталитарным обществом, даже Америку можно охарактеризовать и так, и так: одни верят, что США – это оплот демократии, а другие, что это самый главный агрессор. И если в России все достижения связывают с Путиным, то давайте не будем забывать, что в Казахстане все наши достижения связывают с президентом Назарбаевым. Поэтому давайте не будем делать таких выводов и проводить связь с Германией. Идеологии сейчас крайне упрощены, их нельзя охарактеризовать, используя научный инструментарий. Есть такой термин – «просвещенный авторитаризм», который достаточно четко описывает наши политические системы.
– Еще раз вернемся к уже упомянутому вашему интервью. Вы там заявили, что Евразийская интеграция несет в себе угрозу реставрации. Что вы имели в виду под термином «реставрация»? Восстановление в том или ином виде Советского Союза во главе со старшим братом Россией?
– Я не помню, чтобы я говорил «евразийская интеграция несет в себе угрозу реставрации…» – скорее всего, выдернуто из контекста. Угрозы реставрации я не вижу, Советский Союз сыграл свою роль в развитии и Казахстана, и России, и других республик, но надо понимать, что СССР умер. Те, движущие силы, что привели к созданию СССР, я прежде всего говорю про сильную вненациональную идеологию и группу людей, способных ее реализовать, таких сил сейчас нет.
Как бы громко ни проходили информационные войны, жить все равно придется всем в одной стране – нам, россиянам, украинцам.
С одной стороны, экономическую интеграцию можно рассматривать как некое возрождение Союза под тем или иным соусом, но этот процесс достаточно далек от этого. И интеграционный процесс был инициирован Казахстаном еще 20 лет назад, когда России было вообще не до этого – там шли залоговые аукционы и борьба за власть. Сейчас Россия, Армения, Киргизия и Беларусь стали входить в тот тренд, который предложил еще 20 лет назад Нурсултан Назарбаев. Евразийская интеграция строится по нашим же принципам – сначала экономика, а затем политика. И как далеко этот процесс зайдет, судить не берусь. Речь идет не о реставрации, а о создании чего-то нового.
– По отношению к событиям на Украине наше общество условно разделилось на «ватников» и «жидо-бандеровцов». Какая позиция вам ближе? Ватников?
– Вот умение ставить штампы на все подряд я не очень понимаю. Есть пропагандистские СМИ, которые раздувают пропаганду на Западе, есть такие СМИ на Украине, и есть такие же СМИ в Москве, и надо понимать, что к реальности они никакого отношения не имеют. Понятно, что отношение крымчан к раздуванию национализма на Украине совершенно иное, чем во Львове или в Киеве. Считать, что в так называемой «киевской хунте» засели одни фашисты, тоже неправильно. При этом взаимное облепливание ярлыками ни к чему хорошему не приведет, так как те, кто это все раздувает, на самом деле сами в это не вовлечены. И кто бы на кого какие бы ярлыки ни ставил, а договариваться все равно они будут все вместе – России нужна западная экономика, Западу нужна Россия, Киев нужен всем одновременно. И как бы громко ни проходили информационные войны с использованием всех этих инструментов, жить все равно придется всем в одной стране – нам, россиянам, украинцам.
Вообще сам термин «жидобандеровец» такой же идиотский, как и термин «ватник». Еще раз повторю, что есть люди, которые запускают такие термины, а есть люди, которые являются инструментами для их распространения, и есть общественное мнение, которое поддается этому управлению. Не надо это расценивать как какой-то фактор. Любой телеканал может работать на то, чтобы создать такие настроения, и для этого есть соответствующие маркетинговые схемы, например, такие как бойкотировать те же конфеты «Рошен» или блокировать поставки российского газа – это игры.
К событиям в Донецке не присоединились Днепропетровск, Харьков, Одесса и другие крупные юго-восточные регионы, это говорит о том, что люди понимают — бороться с киевскими властями бесполезно.
То, с каким сейчас накалом обсуждают тему Украины у нас в стране, говорит о том, что у нас своего информационного пространства просто нет. Все обсуждают чужие сплетни, чужие слухи – это продолжение сериалов «Изаура» и «Просто Мария». Внутри страны повестка есть, но она вся какая-то скучная, а те дискуссии, которые возникают, ни к чему не приводят. Например, языковая тема, она периодически появляется, но смысла в этой дискуссии абсолютно нет. Населению, по большому счету, все по барабану.
Украина – это достаточно искусственная тема и представляет собой, скорее, набор информационных провокаций, нежели что-то существенное.
Сказать, что кто-то из украинских лидеров последние 20-25 лет занимал какую-то четкую позицию и придерживался ее хотя бы 5-6 лет, невозможно в принципе.
Понятно, что есть те, кому не нравится общее прошлое, кому не нравится выбор, который делает подавляющее большинство населения, но эта публика представлена в основном в социальных сетях. Ее нет на площадях, они не проводят митинги, ее нет в солидной прессе, ее нет на телевидении. Весь этот политический, социальный процесс, внешнеполитический процесс существует в очень узком сегменте Facebook, за пределы которого он никуда не уходит. Эти люди не могу собрать 5 человек, чтобы выйти на площадь. И в принципе надо понимать, что их реальные интересы и задачи состоят в том, чтобы выплеснуть свои комплексы неполноценности в социальные сети.
Я думаю, что раздувание национал-патриотического пламени или там «либерастии» нужно только узкой группе лиц, которая пропагандирует один набор стандартных лозунгов. Надо отделять зерна от плевел, прагматичные подходы от шелухи. Государственные интересы России во многом совпадают с государственными интересами Казахстана. Это касается не только экономической и военной интеграции, но и вмешательства других государств в наши суверенные политические, экономические, правовые, культурные вопросы и традиции, неприятия «революционных методов» смены власти.
– Не вдаваясь в историю и не проводя исторические параллели, скажите: Россия, отобрав у Украины Крым, нарушила краеугольные международные нормы. Да или нет?
– Во-первых, что такое международное право? В современных условиях этот термин деградировал до фигового листка, которым каждая из сторон пытается прикрыть свои позиции. Использование ковровых бомбардировок в качестве демократизатора в Афганистане, в Сирии, в Ливии и т. д. и просто использование Западом военной силы в уничтожении неугодных им режимов – это тоже международное право? Есть косовский прецедент, о котором много говорят, но никто им не занимается. Есть прецеденты с чересчур уже оперативными признаниями «революционных» властей. Понятно, что считать, какой-то там, например, «Совет сирийской демократии» законным правительством можно только тогда, когда ты являешься создателем и спонсором этой структуры. Поэтому международного права у нас вообще не существует.
Во-вторых, понятно, что проблема Крыма имела глубокий исторический аспект…
– Данияр, перебью, но в вопросе прозвучало «не проводя исторические параллели»…
– По Крыму был референдум, на котором абсолютное большинство населения полуострова захотело вернуться в состав России. Я думаю, что у Москвы не было другого выбора, чем поддержать эти настроения и способствовать исходу референдума.
Представьте, если бы в 50-60-е годы Мангышлак передали в Туркмению или Шымкент – Узбекистану, а сейчас местное население поставило бы вопрос о возвращении в Казахстан, вы бы им сказали «нет»?..
– Так все же нарушила Россия международные нормы или нет?
– Я еще раз говорю, что не понимаю использование термина «международное право» в современной геополитике. Может быть, какие-то нормы и были нарушены, но их это самое современное международное право позволяет трактовать в любую сторону. Тем более давно нарушены все соглашения о границах в самой Европе, поэтому ссылаться на какое-то международное право в таких условиях очень сложно.
Все это было основано на двух моментах. Во-первых, это волеизлияние населения Крыма, и во-вторых, это общая ситуация на Украине. Если не признать волеизлияние крымчан, то Москва бы просто морально проиграла.
-Пылающий юго-восток Украины… Это плохо замаскированная агрессия России. Да или нет?
– Население Украины намного больше и лучше знает свои власти, чем внешние игроки, и прекрасно знают, что кто бы ни сидел в Киеве, левобережные или правобережные, политика все равно будет одна – коррупция, коррупция и еще раз коррупция, плюс кто больше предложит денег на данный момент. Потом, посмотрите: к событиям в Донецке не присоединились Днепропетровск, Харьков, Одесса и другие крупные юго-восточные регионы, это говорит о том, что люди понимают, что бороться с киевскими властями, где Порошенко мало чем отличается от Кучмы, Ющенко или Януковича, бесполезно. Ситуацию спровоцировал Евромайдан, густо замешанный на националистической риторике, и это вызвало соответствующую негативную ситуацию на юго-востоке. Если бы Киев вместо того, чтобы отправлять радикальные группировки на юго-восток для захвата администраций, сел бы за стол переговоров с донецкими политиками, если бы не устраивал чистки в аппарате, не продвигал радикальные подходы в языковом вопросе, такой ситуации бы не было. Ситуация была спровоцированная Киевом. На мой взгляд, к вооруженной борьбе там никто не собирался приступать, и там все бы само собой угасло. Никто не хотел ломать инфраструктуру Донецка, потому что Донецк – главный экономический регион Украины. Россия могла бы играть более активную роль в этих событиях, но если у нее было историческое и политическое право на Крым, то проведение такого же референдума на юго-востоке Украины создало бы чересчур негативный повод по линии Россия-Запад. Понятно, что там есть поддержка России, но Россия не выходит за определенные рамки.
– То есть вы подтверждаете агрессию России?
– Я вижу там только моральную поддержку Россией. Если бы Москва реально поддержала Донецк, то флаги ДНР уже висели бы над Львовом.
– Верите, что мы будем жить в одном государстве с Россией?
– Когда-нибудь. Еще сюда надо добавить Армению, на счет Киргизии у меня пока есть сомнения. Возникает большая проблема в межнациональных отношениях – эта проблема во многом политизирована, а где-то даже искусственно создана. В идеале, в этом государстве мог быть и Азербайджан, но карабахский конфликт является тормозом в развитии эти отношений. И чрезмерное внешнее противодействие интеграции тоже является тормозом в формировании единого государства.
Таможенный союз – это вопрос умения оторвать свой зад от стула и пойти учиться работать.
Есть рост национал-популизма, который зафиксирован во всех наших странах без исключения, где-то больше, а где-то меньше, но я думаю, что подавляющее большинство населения – не менее 70-80% — такую интеграцию поддерживает, и перспективы есть, но их тормозит наша лень. То есть мы много лет ставим задачу по несырьевому развитию, и Таможенный союз дает толчок к развитию этого, но мы упорно этим всем не пользуемся. Мы говорили о том, что в связи с санкциями Казахстан завалит Россию сельхозпродукцией – овощами и фруктами, но в итоге получилось, что Россия с успехом завалила Казахстан этой продукцией. Мы не пользуемся своими возможностями из-за собственной лени, и пока мы не заставим людей работать, мы будем стоять на одном месте.
– Если однажды Казахстан захочет выйти из союза, не появятся ли на севере и востоке вежливые «зеленые человечки»? Как вы думаете?
– Мне это напоминает: «Я хочу просить руки вашей дочери!» – «Зачем вам рука? Берите всю!». Северный Казахстан, грубо говоря, ни политически, ни экономически не самый развитый регион – он последний по заработной плате, там депрессивная экономика, которую никто не пытается и не собирается вывести хоть на какой-то уровень развития. Казахстан сегодня и так прекрасно интегрирован и с Россией, и с Беларусью.
Есть такой термин – «просвещенный авторитаризм», который достаточно четко описывает наши политические системы.
У нас единая система ПВО, взаимное присутствие экономик нарастает с каждым годом, все возможные договора ратифицированы, и мы их придерживаемся, у нас общее информационное поле. И терять все это из-за одну-две области – это просто смешно.
– В основном в СМИ выступают против интеграции. С чем это связано — она действительно оказалось проигрышной, или есть иная причина?
– За счет девальвации складывается впечатление, что товарооборот резко упал, но если считать не в долларах, а в товаре, то ситуация не такая уж критичная. Таможенный союз нам нужен хотя бы потому, что за исключением нефти, если мы развиваем несырьевую экономику по программе ФИИРа, то нашу продукцию не будут покупать ни Япония, ни США, ни Европа. Мы только начинаем создавать свое, и наш естественный рынок – это Россия. Понятно, что есть еще Киргизия, Узбекистан и Таджикистан, но там платежеспособный спрос намного меньше. Плюс, наша экономика, если брать по отраслям, с российской достаточно связана, и мы может вернуть все промышленные комплексы. Наша атомная промышленность в основном вся завязана на российскую. По той же сельхозтехнике нам сейчас лучше завязаться с Россией. Надо понимать, что Таможенный союз нам предоставляет огромные возможности, и другой вопрос, как мы будем пользоваться этими возможностями.
У нас была возможность в прошлую девальвацию, но наша экономика как-то не особо ею воспользовалась, нам дверь открывается, а мы сидим около этой двери и не идем в нее. Тот багаж, который мы наработали в последние годы, нам надо использовать на реальной базе, а не говорить, что нам нужна Европа или Азия.
Надо понимать, что перед вступлением в ВТО, о котором говорят и левые, и правые, нам надо научиться конкурировать, а если мы не сможем конкурировать на российском рынке, то в ВТО нам вообще делать нечего тогда. Поэтому Таможенный союз – это возможности и вопрос умения оторвать свой зад от стула перед столом с пловом и бешбармаком и пойти учиться работать. Даже в той же России, если посмотреть, есть миллионеры и татары, и узбеки, и азербайджанцы, и армяне, а наши только внутри Казахстана работают. Поэтому нам, естественно, надо научиться работать на российском рынке, и когда мы там сможем встать на ноги, то тогда уже сможем и идти дальше. А продажа нефти и металлов ведет в тупик. И можно сколько угодно говорить о том, что Россия Казахстан колонизировала, эксплуатировала и т. д. Но это все делается определенной частью казахской интеллигенции, у которых все поставлено на героизацию жертв, то есть: нас обижали, нас били, нас Россия притеснила, те притесняли, эти притесняли. А, например, героев войны или героев труда, то есть нормальных героев просто вытеснили из истории. Получается, что у нас сейчас идет пропаганда национальной ущербности. И когда мы научимся нормально смотреть на свою историю, тогда мы сможем жить дальше и видеть перспективу. Вообще наша интеллигенция, я это вижу по архивам, всегда ныла, как все плохо, и сейчас она же заливает все газетные полосы и соцсети слезами о том, какие они несчастные, и поколение, вырастающее на таких статьях и причитаниях, тоже будет искать виноватых во всем этом.
В одном из своих интервью вы сказали: «Крах западных либеральных технологий, олицетворяемых доолигархически-грантовой оппозицией, и наши интеграционные маневры с Россией и Беларусью создали потребность для западных игроков иметь способы воздействия на общественное мнение в Казахстане. Активизация «национал-патриотических», «пантюркистских» и «исламско-либеральных» идей с соответствующими спикерами связываю, прежде всего, с игрой соответствующих спецслужб, которые формируют в Казахстане новую «прозападную повестку дня». Неужели вы на полном серьезе считаете, что западные спецслужбы придают Казахстану такое большое значение? И в чем же конкретно эта повестка дня заключается?
– Объясню. Понятие «Большая игра» существует с XIX века, описывая изначально борьбу Британской и Российской империй за Центральную Азию, но на самом деле это явление в историю не ушло. Изменились участники, изменились люди, инструментарии, но технологии остались те же самые – идет борьба за ресурсы, за коммуникации, за те или иные стратегические позиции. Понятно, что та схема, которая была реализована отчасти на Украине и на части кавказских и азиатских республик, по созданию либерально-оппозиционных сил при поддержке Запада, в Казахстане практически умерла. […]
Если бы хоть один берег Казахстана проходил по Атлантике или Индийскому океану, то у нас бы уже была принудительная демократизация.
Очевидно, что попытки создания некоего оппозиционного поля на основе либерально-прозападной дискуссии для оказания прессинга на Акорду, у нас практически исчерпаны. Вместе с тем остались те инструменты, которые в свое время уже были использованы, я имею в виду национал-популизм и квазипантюркизм. Ничего нового в том, что сейчас творится в соцсетях и неокрепших умах, нет. Сейчас много новых публикаций про восстание 1916 года в Туркестане, которое произошло очень удачно во время наступления российской армии на австрийском и турецком фронтах. Историки стали публиковать документы, по которым видно, что в преддверии восстания была зафиксирована резкая активизация немецкой и турецкой агентуры в российском тылу, в том числе и у нас. Вспомните «Туркестанский легион», вспомните ту риторику, с которой «вражьи голоса» продвигали идеи об «освобождении колонизованных Москвой народов» в годы холодной войны. Надо понимать, что история пантюркийских идей в регионе, на которые не было политического спроса, не было идеологии таких ценностей в Казахстане порядка 60-70 лет, может быть связана как раз таки с внешним фактором. Понятно, что есть местные умельцы, которые любят запускать всевозможные идеи, но мне кажется, что определенную политическую и финансовую поддержку таких настроений можно связывать с попыткой создания в Казахстане поля, неосознанно действующего в интересах Запада.
– Не могу согласиться с такой трактовкой событий. Но это ваше мнение, поэтому спорить не будем. В том же интервью вы сказали: «Я не хочу, чтобы в угоду истеричным запросам и невнятно выраженным протестам Казахстан отправили по киргизско-украинским сценариям». Давайте Киргизию оставим в покое, а вот украинский сценарий – это значит «отправили куда»? И что это за сценарий? Кто его писал? Кто за ним стоит?
– Во-первых, надо понимать, что Украина — очень специфическое государство, со специфическим менталитетом и специфической политической жизнью. То есть сказать, что кто-то из украинских лидеров последние 20-25 лет занимал какую-то четкую позицию и придерживался ее хотя бы 5-6 лет, невозможно в принципе. Тот же Порошенко успел поработать и на Кучму, и на Януковича, и на Ющенко, и не пойми еще на кого там. Янукович, в свое время избиравшийся с поддержкой Москвы, сам же стал вести переговоры о соглашении с Европейским союзом, отказ его же от которого и спровоцировал Евромайдан. Поэтому размышлять о каких-то принципиальных или глубоких тенденциях – либеральных, социалистических, прозападных, промосковских или еще каких – со стороны киевских политиков я бы не стал.
Украинские власти традиционно сливали всех, кто с ними работал, – от Запада бегали к Москве, потом от Москвы к Западу, метались туда-сюда, и говорить о том, что сейчас в Киеве «победила демократия», я не буду. Эти же власти через некоторое время, лет через пять запросто могут привести Украину в Таможенный союз. Здесь лично я не буду ничего прогнозировать, потому что политическая жизнь Украины настолько бессмысленна, отличается настолько широкой амплитудой движений, что делать логические выводы – дело дурное. Другое дело, что непонимание Западом сути происходящих процессов и не учитывание интересов той же Москвы на постсоветском пространстве во многом стали причиной того, что события в Киеве были излишне перепровоцированы. Пошли финансовые вливания, «моральная» поддержка, нагнетание настроений – и в итоге возникла нынешняя ситуация. По-хорошему, Украине нужны нейтральный статус и сильная власть, которые бы хоть как-то позволили ей самой понять, что страна хочет.
Москва, думаю, к киевским эскападам уже привыкла. Все прекрасно знают, что какой бы там майдан – 8-й, 9-й или 12-й – ни произошел бы, труба-то все равно работала, и украинские гастарбайтеры все равно работали в Европе и России, экономика Украины тесно связана с российской, белорусской, казахстанской, и логика экономического развития требовала от Украины работы больше с евразийским рынком, чем с европейским, где Украина, по сути, никому не нужна. Да и бизнес-элита, хоть и покупала недвижимость в Европе, зарабатывала на эту недвижимость на Востоке. В Москве было прекрасное осознание этого. А Запад, двигая свои интересы на Украине, мягко говоря, перестарался и не рассчитал силу ответной реакции. Если говорить о Крыме, а не о Донецке, то невыполнение Западом обязательств, взятых в свое время, по не расширению НАТО и создание военной угрозы на границе с Россией не могло не вызвать соответствующей реакции.
Мы видим, что Запад смешивает свои геополитические интересы с мессианским бредом и сам себе исправно создает проблемы. Та же Аль-Каида и Талибан возникли в конечном счете вследствие финансовых, военно-технических и политических вливаний в экстремистские группы, которые вскорости переключились на борьбу со своими же спонсорами. Ситуация в Сирии, где США и ЕС много лет пытаются свалить президента Асада, привела к тому, что там пошло массовое вливание вооружения и финансов в религиозно-экстремистские структуры, которые теперь представляют угрозу мировой безопасности. Так же на Украине, где можно было спокойно работать с теми властями, которые там были, попросту аккуратно подталкивая их к нужным решениям, а не начинать войну. Поэтому, я думаю, что сейчас прозападная деятельность остается в прострации в мировой геополитике, т. к. она провоцирует исключительно экстремизм.