Взгляд извне: В борьбе за мир на Украине Берлин выступил против Вашингтона

Гюнтер Яух: Если мы сейчас скажем, что нужно вести переговоры с Путиным, с учетом того, что нет военного решения этого конфликта и не должно быть поставок оружия, какие тогда у Европы есть еще карты на руках на переговорах с Путиным?

Мартин Шульц: Перед тем, как я отвечу на этот вопрос, я хочу еще кое-что пояснить, что для меня очень важно. Визит Ангелы Меркель и Франсуа Олланда оценивать критериями «слабость» и «сила» — это меня, честно сказать, раздражает. Об этом нельзя судить как о проявлении слабости или проявлении силы. Речь идет о войне, и здесь два руководителя берут на себя ответственность за их народы, и это так нужно и называть, а не судить об этом как проявлении слабости или силы. Я считаю это хорошим поступком, то, что они сделали. Это может стать решением конфликта.

Мы имеем дело с конфликтом, который должен вне Украины разрешиться. У нас есть влияние на Петра Порошенко, причем большее, чем на г-на Яценюка, премьер-министра. Между этими двумя точно есть конфликт. А Владимир Путин, без всякого сомнения, имеет влияние на сепаратистов. Если мы сможем сделать так – и об этом сейчас уже дискутируют, – что в Минске будут говорить об автономном статусе, о федерализации, о проведении границ, при которых нужно сказать, что Крым к ним больше не принадлежит (и мы должны это еще раз сказать: что Путин не ангел мира; односторонняя аннексия Крыма – это было тяжелое нарушение международного права, и оно таким и остается)… Но вот Генри Киссинджер однажды сказал, что в международной политике понятие реальности и осознание реальности может быть очень плохим словом. Так он дословно и сказал. И поэтому мы должны с этой реальностью сначала смириться. Если мы в среду в Минске достигнем того, что, во-первых, установится перемирие, то это уже будет большим достижением. Второе – с помочью нашего давления и давления Москвы будет обсуждаться внутриукраинское решение, и тогда можно будет сказать, что мы ушли от большой опасности.

Гюнтер Яух: Но, г-жа Кроне-Шмальц, при Путине Крым стал снова русским, и об этом сейчас уже почти никто не говорит. А сейчас он делает новые дела, мы можем это видеть на графике. Здесь видно занятые территории после минских соглашений сентября прошлого года. Следующие увеличения произошли. И это все-таки тысячи квадратных километров. Создается впечатление, что кто стреляет, тот выигрывает.

Габриэле Кроне-Шмальц: Для меня это слишком простое объяснение. Я считаю, что большой проблемой является, и в переговорах тоже, что ни Киев, ни Москва не имеет контроля над теми, которые там друг против друга воюют. Ведь это вовсе нет так, что Москва имеет полный контроль над так называемыми про-российскими сепаратистами. Там множество вещей, которые не контролируются. И Москва над ними не сможет взять контроль. И наоборот. Есть три или четыре вооруженных соединения, на которые Киев вообще не влияет. Этим я могу объяснить, что такие «несчастные случаи» могли случиться. Например, после того, как сбили Боинг, Киев пообещал, что антитеррористическая операция будет приостановлена в радиусе 40 км, чтобы можно было забрать погибших. И кто же нарушил это обещание? Не сепаратисты, а украинская армия, или кто там у них был. Это может означать только одно (а о других идеях я даже не хочу задумываться)… Это может только означать, что они не имеют контроля. И это и сегодня так же.

Там очень сомнительные политические силы, которые там что-то делают и которые не позволяют себя контролировать. Ведь не может же быть, что такая группа, как «Правый сектор», до сегодняшнего дня настаивает на ношении оружия и не соблюдает никакие договоренности. И неважно – договоренности в Минске или то, о чем говорил Штайнмайер со своими коллегами еще тогда. Они не соблюдают никаких договоренность. Короче, факт в том – и я в этом с вами согласна, – что мы должны настолько, насколько это только возможно, из Евросоюза – а не из Европы, ведь Россия тоже относится к Европе, и в этих случаях я всегда охотно предельно точна, – из Евросоюза нужно давить на Киев, чтобы они не выбивались из колеи. И то, о чем вы сказали, г-н Шульц, совершенно верно, что если бы Порошенко мог делать то, что он хочет, то дела бы обстояли иначе. И скажите, пожалуйста, что это за демократия на Украине, если Порошенко с таким хорошим результатом на выборах не способен из своих назначить премьер-министра. Ведь Яценюк, как об этом красиво написали в швейцарской газете, остался на своем месте из-за нежного давления из Вашингтона.

Мартин Шульц: Партия Яценюка стала сильнейшей партией на выборах в парламент. То, что, возможно, и было давление из Вашингтона, я не буду оспаривать. Чтобы ответить на ваш вопрос – Яценюк выиграл выборы. Мы имеем дело на Украине с двойной структурой. Президент Порошенко с хорошим результатом выиграл выборы, но на выборах в парламент выиграла партия Яценюка.

Кроне-Шмальц: Это правда. Но Порошенко, после того, как он собрал такую коалицию, мог, по правилам демократии, выбрать своего премьер-министра. По крайней мере предложить. Но этого не было.

Гюнтер Яух: Давайте сейчас не будем углубленно разбираться в деталях.

Габриэле Кроне-Шмальц: Но это очень важно. Чтобы тех, у кого в Киеве власть, склонить к готовности к переговорам.

Гюнтер Яух: С одной стороны, может, это способна сделать Европа. Но и это также зависит от Владимира Путина. И это касается и переговоров в следующую среду. Вы почти уверены, что эта встреча состоится. Путин высказался осторожнее: он сказал, что нужно посмотреть, что будет происходить в последующие два-три дня, и будет ли эта встреча. Но, г-н Корнблюм, вы во время холодной войны много вели переговоры. Это была ваша задача как советника грузинского правительства. Какое впечатление у вас сложилось за время ведения переговоров с русскими?

Джон Корнблюм: Вообще-то очень хорошее. Очень интересно. Я начал еще 45 лет назад на переговорах четырех держав. Наш опыт за многие годы – и именно этого нам сейчас от Европы и не хватает, честно сказать, – с русскими можно очень многое делать, но сначала нужно уточнить позиции и понять, есть ли готовность ответного удара. Я не имею в виду применение военной силы. Я имею в виду готовность принять ответные инициативы. Пример такой ситуации, которую я пережил – это было не против русских, но была похожая проблема: это было в Боснии. Я был на этих переговорах с самого начала, и дело начало продвигаться только после того, как американцы пришли со своими военными. Я не говорю, что это подходит для Украины, и я не обязательно за военное вмешательство. Но дело в том – я имею в виду не в общем русских, – но Путин прекрасно понимает силу, а не уступчивость. И у них, у Путина, есть потребность быть воспринятым всерьез со стороны США. Единственная возможность – извините, г-н Шульц – замечательно, что они там наверху, что-то делают, но ничего не получится, если США не будет всей силой присутствовать. И Путин знает, что он имеет дело с США.

Мартин Шульц: Я полностью иного мнения. Это получится, если европейцы со своим европейским соседом договорятся. США не сосед России. Это война не у ворот США. И поэтому я хочу четко сказать, что это европейская проблема, и США должны быть немножко сдержаннее. Заявление президента США Обамы, что Россия – региональная держава – это заявление, кстати, неверное. Это страна, обладающая правом вето в мировом Совете безопасности, до зубов вооружена атомным оружием. И я хочу спросить, в чем же причина этой провокации? И я думаю, это намного разумнее, если европейцы решат эту проблему между собой.

Гюнтер Яух: Г-н Корнблюм, действительно ли США только из-за двух причин воспринимает Россию всерьез: первое, потому что это ядерная держава, и второе, потому что она такая большая, а в вообще-то американцы действительно не видят Россию супердержавой?

Джон Корнблюм: Нет, Россию считают дипломатической суперсилой и ядерной супердержавой. То, чем Россия не является и не была во время ни одной войны, это экономической сверхдержавой. И второе, у России нет сейчас влияния. Потому что Грузия, Армения, Молдавия, все эти страны, и Украина, хотят быть частью нас – я имею в виду нас, Запад, – и не хотят иметь какую-то связь с их долголетним соседом. Это потому что Россия в цивилизованном мире действительно не является супердержавой. Но это не означает, что Россию не нужно воспринимать всерьез. Это означает, что нужно признать, где динамика. И соседство с Россией в этом случае – это вовсе не проблема. В глобализированном мире все – соседи. Вопрос в дальновидности, и кто обладает силой. Это замечательно, что Европа ведет переговоры, но все же сила находится в Вашингтоне. И Путину это известно совершенно точно.

Гюнтер Яух: Но, г-н Шульц, не стоит ли, по крайней мере, на переговорах с Путиным использовать как аргумент поставку оружия? Это же может стать хорошим аргументом.

Мартин Шульц: Ну, если вы желаете военного конфликта, если украинская армия будет так вооружена, чтобы они соблазнились (нужно именно этот термин использовать) и подумали, что они могут российскую армию или тех сепаратистов, которых поддерживает российская армия, победить в военном противостоянии, то можно это сделать. Но если думать логично и отдавать приоритет дипломатии, то бесполезно поставлять оружие. Есть даже такие расчеты (я это слышал на конференции по безопасности в Мюнхене, и это нужно сказать), что мы должны поставить оружие, чтобы продлить конфликт, чтобы пролить столько крови, что русские бы сдались. Такой цинизм – это уже само по себе говорит против поставок оружия. Я одно могу сказать совершенно точно: при этом правительстве поставок оружия не будет. Это сказала Меркель, и министр экономики это подписал. Тема закрыта, и это хорошо. 

Также можете посмотреть все новости Украины за сегодня

Источник