Украинская армия возобновила ожесточённые обстрелы городов Донбасса, всё чаще говорят о возобновлении полномасштабных боевых действий. Европа и Россия всерьёз обеспокоены срывом Минского процесса, а Киев продолжает наращивать ударную группировку на границах с ЛНР и ДНР. Эксперт по вопросам внешней и внутренней политики Украины Ростислав Ищенко рассказал порталу «Русский мир» о новой эскалации конфликта, степени влияния украинских националистов на принятие решений Киевом, а также спрогнозировал окончание конфликта на Украине.
– Украинские националисты продолжают делать недвусмысленные заявления о возможности новой революции, ведут себя агрессивно вызывающе. При этом создаётся впечатление, что очередное обострение в Донбассе связано с желанием Порошенко направить их энергию куда-то подальше от Киева. Их логику понять крайне сложно. Хотят ли националисты участвовать в политическом процессе на Украине или они сами не понимают, чего они хотят?
– Безусловно, они хотят участвовать в политическом процессе. И, безусловно, они не понимают, чего они хотят. Потому что маргинал остаётся маргиналом независимо от того, есть у него оружие в руках или нет. Да, они получили возможность влиять на принятие экономических решений, но при этом их собственное представление об этих экономических решениях до крайности упрощено и практически лежит в плоскости «отнять и поделить». То есть забрать у плохих – отдать хорошим, и всё будет в этом мире хорошо. Они уверены, что наличие в руках автомата Калашникова сразу делает человека экспертом в экономике, политике, дипломатии – в этом, собственно, их проблема.
Но это и проблема действующей украинской власти. На Украине произошёл классический государственный переворот, при котором одна группа олигархов сместила другую группу олигархов, но при этом новые олигархи опирались на нацистское движение. То есть одновременно с государственным переворотом началась нацистская революция, которая не дошла до логического завершения.
Нацисты хотели заменить олигархическую республику нацистским государством, а заменили одну олигархическую республику на другую олигархическую республику. Только в рамках последней они имеют большее влияние, поскольку они, по сути, являются вооружённой опорой действующего правительства.
И не только потому, что они там насоздавали кучу добровольческих батальонов, но и в силу того, что за полтора года произошла их массовая инфильтрация в вооружённые силы, спецслужбы, МВД и так далее. По сути дела, сейчас из таких незаконных вооружённых формирований формально остался только «Правый сектор», и тот сейчас собирается интегрироваться в СБУ. Может быть, там какие-то 1–2 небольших подразделения остались ещё, остальные вроде как приписаны к каким-то силовым структурам. Однако от этого не поменялся их нацистский характер и не увеличился контроль власти над ними, потому что они подчиняются своим командирам в рамках своей структуры.
По сути дела, произошла нацификация силовых структур, что придаёт нацистам ещё больше влияния. Их проблема заключается только в том, что у них нет своего Гитлера, одного на всех, у них слишком много гитлеров, которые между собой никак не могут договориться. Иначе они бы уже давно осуществили следующий переворот и пришли бы к желаемому для них нацистскому государству, которое нет у них возможности сейчас построить в рамках существующей олигархической республики.
– Есть мнение, что Европа заинтересована в том, чтобы нацистский переворот на Украине совершился…
– Нет, Европа в этом не заинтересована. Европа заинтересована в стабилизации любой ценой. Поэтому Европа и приняла активное участие в Минском процессе. Для Европы важно, чтобы на Украине наступила какая-нибудь стабильность, чтобы там сидело какое-нибудь правительство, неважно, какое. Важно, чтобы оно обеспечивало постоянный транзит и не создавало Европе проблем.
– Но нынешнее украинское правительство не такое…
– Правильно, это правительство не такое. Но Европа пытается подвести его к какому-то более-менее нормальному знаменателю. Для чего существует Минский процесс? Для того чтобы дать возможность Порошенко как-то договориться с Юго-Востоком, опустить градус нацификации своего правительства и найти какой-то компромиссный вариант. Европе нужно ситуацию на Украине устаканить, вернуть её к временам Януковича, но без Януковича. Какая разница Европе, кто будет воровать: Порошенко или Янукович? Им важно, чтобы европейские интересы там были защищены.
Проблема в том, что это идёт вразрез с американскими интересами, потому что они начинали эту заварушку на Украине исключительно для того, чтобы столкнуть на украинской территории лбами Россию и Европу. И поскольку эта цель до сих пор не достигнута, то они продолжают пока работать на её достижение. То есть до тех пор, пока они поддерживают правительство Порошенко, они работают на достижение данной цели.
Поэтому, собственно, Европа договаривается с Россией в Минске о какой-то стабилизации, а Киев под патронатом США эти переговоры постоянно срывает. Абсолютно понятно, что если бы, допустим, Обама занял бы такую же позицию, как Меркель и Олланд, то давно бы уже от линии разграничения отвели бы и войска, и вооружения, и технику, и давно бы вели переговоры. Но проблема заключается именно в том, что США заинтересованы в том, чтобы этот режим воевал. И вот здесь у США интересы частично совпадают с интересами нацистов, но с оговорками.
Безусловно, США не нужен нацистский переворот на Украине, так как в таком случае происходит делегитимация режима. Если свергают Порошенко откровенные нацисты и начинают строить нацистское государство, Европа уже не будет поддерживать этот режим. Более того, нельзя каждый год свергать по президенту и легитимировать нового. Это вообще очень сложно.
Кроме того, как я уже сказал, эти нацисты не структурированы, то есть практически у каждого здесь своя база кормления. В таком случае просто начинается распад украинского государства. Контролировать одно государство, пусть оно слабое, полуразваленное, значительно проще, чем контролировать два десятка каких-то там республик, гетманатов и так далее.
США заинтересованы, с одной стороны, в том, чтобы режим Порошенко сохранялся, а с другой стороны, в том, чтобы нацисты, которые тоже хотят воевать, продолжали давление на этот режим. Поэтому они не позволяют подавить нацистские отряды, но они в какой-то степени стимулируют их инфильтрацию в силовые структуры, потому что тогда силовые структуры становятся нацифицированы и не какие-то там незаконные вооружённые формирования, а собственно силовики давят на Порошенко с требованием продолжать войну.
Безусловно, если бы Порошенко был совершенно свободным в выборе действий, то он давно бы заключил мир, потому что его цель была в том, чтобы грабить Украину, а не в том, чтобы с кем-то воевать. И для этого нужны мир и стабильность. Но правительство Порошенко в выборе своих действий несвободно, оно полностью контролируется США, поэтому выполняет задачу разжигания войны. Конечно, выполняет плохо и неудачно, но тут проблема не в нежелании, а в неумении.
– С чем связано нынешнее нарушение Украиной Минских соглашений?
– Как я уже сказал, Соединённым Штатам нужна война, нацистам на Украине нужна война. В этих условиях правительство Порошенко без войны существовать не может, потому что две его важные опоры – внешняя и внутренняя – требуют войны.
– А Европа?
— Европа здесь не играет. Европа может играть вместе с Россией. Но она пока ещё одной ногой находится в режиме санкций с Соединёнными Штатами, а другой пытается нащупать почву для договорённости с Россией. Так у неё ничего не получится – надо делать выбор. Но этот выбор надо было делать ещё в прошлом году, а не пытаться играть на обеих площадках.
К тому же у Порошенко ужасная экономическая ситуация, то есть экономика Украины, по сути, уничтожена. И прекращение войны, во-первых, вызывает возвращение в города десятков тысяч людей с оружием, причём изрядно нацифицированных, которые будут задавать вопросы: что им делать дальше? где работать? как получать зарплату? как оплачивать возросшие тарифы? и так далее. И, естественно, это подорвёт стабильность режима, то есть его просто могут смести в любой момент.
Во-вторых, любая договорённость будет расценена действующей армией как предательство. И это тоже очень серьёзно повлияет на возможность организации очередного переворота. Даже сейчас украинские фронтовики не говорят о том, что они поддерживают Порошенко, а формулируют свою позицию примерно так: надо идти на Киев, но мы боимся бросить позиции, потому что их тут же займёт российская армия. Поэтому если Порошенко договаривается, то позиции всё равно надо бросать, они разворачиваются на Киев и идут свергать Порошенко.
– Иначе говоря, Порошенко в патовой ситуации.
– Да, Порошенко в патовой ситуации. Дальше вопрос заключается лишь в том, как будет реагировать в каждом отдельно взятом случае на его действия Европа. Сочтёт ли она какую-то провокацию достаточно убедительным основанием для того, чтобы закрыть глаза на действия Порошенко, или она сочтёт, что Порошенко является нарушителем всего, чего только можно? Судя по недавним словам Керри о том, что США с трудом заставляют европейских союзников придерживаться их линии, Европа тоже находится на грани. И США не уверены, что на любые действия Порошенко там будут реагировать, как и раньше. Поэтому сейчас все находятся в состоянии колебания.
– В случае неудачи Штаты постараются списать Украину как провалившийся проект?
– Они её изначально списали. Штаты заходили на Украину не для того, чтобы создать там стабильный режим. Когда нам, например, говорят, что на Украине пытались создать стабильный антироссийский режим, это не соответствует тому, какие действия реально США предпринимали. Если бы была такая попытка, то проследили бы, чтобы экономика не уничтожалась, закачали бы изначально достаточное количество денег.
– Война бы не началась…
– Не началась бы война, потому что можно было спокойно договориться, что-то пообещать, потом забрать назад и так далее. Никаких проблем не было бы. Но США целенаправленно толкали этот режим на самоубийственные действия с одной единственной целью: для того чтобы увидеть Россию на Украине.
Если бы время у США было безграничным, они могли бы сидеть и ждать 10–20 лет, но они не могут этого делать, потому что сам факт организации вооружённых переворотов и гражданских войн в Ливии, Сирии и на Украине свидетельствует о том, что у США нет достаточного времени, чтобы в условиях системного кризиса продолжать играть вдолгую.
При этом Украина требует достаточно большого количества ресурсов, в первую очередь – ресурсов политических. Тут даже дело не в деньгах. Деньги, допустим, не такие большие, на Украину выделяются. Но идёт большой расход политического ресурса: если полтора года назад Европа безоговорочно поддерживала США, то сейчас Керри признаёт, что США теряют контроль над Европой. А для них потеря контроля над Европой смерти подобна.
Поэтому им надо украинскую площадку закрывать, причём делать это надо было ещё в прошлом году, они и так затянули время. Устраивать большую провокацию и войну со сжиганием Украины надо было ещё осенью-зимой прошлого года. Они решили поиграть чуть дольше, сейчас ситуация для них ещё хуже, но вопрос сжигания Украины с повестки дня не снят: они только таким образом могут уйти оттуда. Потому что если они приходят к какому-то компромиссному соглашению с Россией, то компромисс для них – это однозначно проигрыш. Ведь они начали войну, когда им предлагался компромисс, и движение назад будет означать, что они проиграли.
– А есть ли такой сценарий, который устроил бы вообще всех?
– Все знают, что это государство долго существовать не будет, и все знают, что конец его будет ужасным. Просто каждый из внешних игроков пытается отформатировать этот конец таким образом, чтобы как можно меньше потерять и как можно больше приобрести. Как у кого получится – сложно сказать, в любом случае кто-то должен будет проиграть. Но поскольку каждая из столиц будет самостоятельно принимать решение, как на это реагировать, то шансов критического проигрыша нет ни у кого.
Сейчас вокруг этого идёт борьба: кто потеряет больше, а кто меньше в этой ситуации. Для США компромисс – это признание своего поражения. Для России и для Европы компромисс приемлем, потому что в любом случае терпят поражение США, а ЕС и Россия выступают миротворцами, и каждый может пытаться отыгрывать свой интерес в дальнейшем политическом процессе.
– Возможен ли глобальный конфликт из-за Украины?
– Российские войска не оказались на Украине ещё прошлой весной только потому, что это было гарантией общеевропейского конфликта. Да, США могли остаться за пределами, но то, что в это дело втянулся бы ЕС, – это было на тот момент практически неизбежно. От войны с США, независимо от Украины, нас сейчас отделяет только наличие ядерного оружия, способного уничтожить весь мир в течение 20 минут. Ну если не всё человечество, то всю цивилизацию. Если бы воевали до сих пор так, как в Первую мировую, война давно бы уже шла. То есть она потому и идёт в таком гибридном состоянии: экономическая, финансовая, информационная… На таких площадках, как Украина и Сирия, ведутся форматы гражданской войны. Нельзя конфликтовать напрямую. Прямой конфликт приводит к взаимному гарантированному уничтожению. А США хотят победить, а не помереть.