Как ситуация в Сирии повлияла на конфликт в Новороссии? Почему Украину в скором времени ждет дефолт? Почему жители ДНР проголосуют на выборах за Александра Захарченко?
Как Янукович хотел обмануть Европу и Россию, но обманул сам себя. О том, что сейчас по Украине ходят толпы «отморозков» с оружием на тяжелой бронетехнике. Об этом и о многом другом политолог Ростислав Ищенко рассказывает в передаче «Взгляд: Новороссия»
Анастасия Михайловская: Сегодня в гостях у программы «Взгляд: Новороссия» Ростислав Ищенко. Как Вы считаете, сегодняшняя ситуация с Сирией каким-то образом повлияла на ситуацию с Новороссией?
Ростислав Ищенко: Я думаю, что вообще ситуация с Сирией взаимосвязана с ситуацией на Украине, в Новороссии. Потому что Сирия была вторым этапом после 08.08.08(нападение Грузии на Южную Осетию — прим. ред), когда Соединенные Штаты начали откровенно провоцировать нападение на союзников России. Они проиграли в Грузии, они попытались выиграть в Сирии. В 2012 году им пришлось на сирийском фронте отступать, в 2013 году началась Украина — это третий этап одного и того же конфликта. Спрашивать, влияет ли ситуация в Сирии на ситуацию в Новороссии — это все равно, что спрашивать, влияет ли ситуация на Ленинградском фронте на ситуацию на Сталинградском фронте. Влияет, конечно!
А.М.: А что происходит в Новороссии? Есть ли там какая-то патриотическая или либеральная политическая структура? Патриотическая или либеральная?
Р.И.: Новороссия — это достаточно большая территория, половина Украины. Из этой территории 90% находится под контролем Киева, поэтому говорить о каких-то политических процессах на оккупированных территориях вообще не приходится. Там все политические процессы в подполье.
Если говорить о политических процессах в Донбассе, какие политические процессы могут происходить на линии фронта? По большому счету, на всю глубину территория ДНР и ЛНР сегодня являются прифронтовой зоной.
В прифронтовой зоне не бывает политической борьбы. В прифронтовой зоне работает военная комендатура, а не политические партии.
Если бы вместо Захарченко был кто-то другой на его месте, то голосовали бы за другого. Потому что республики не могут существовать без российской поддержки. Если сейчас Захарченко представляет российскую поддержку — соответственно голосуют за Захарченко
Но с точки зрения политического позиционирования мы заинтересованы в том, чтобы продемонстрировать, что в республиках есть гражданское управление, что там не команда боевиков захвативших власть, а это люди, которые пользуются поддержкой населения, за которых голосуют. Для того чтобы в этой реальности убедились наши западные друзья и партнеры, она должна соответствовать определенным критериям. Для того чтобы она этим критериям соответствовала, там происходит политическое структурирование.
Нужно формальное проведение политической кампании, формальное проведение выборов. Мы прекрасно понимаем, что население и так проголосует за Захарченко или за те политические силы, которые он представляет, если говорить о выборах на местном уровне.
Это неизбежный факт, потому что, если бы вместо Захарченко был кто-то другой на его месте, то голосовали бы за другого. Потому что республики не могут существовать без российской поддержки. Если сейчас Захарченко представляет российскую поддержку — соответственно голосуют за Захарченко.
А.М.: Давайте затронем тему Крыма. Очень часто в прессе муссировался такой вопрос, что нам необходим путь в Крым, сухопутная дорога. Не является ли это одной из программ нашего присутствия в Новороссии?
Р.И.: Во-первых, российское руководство еще полтора года назад на заре этого конфликта достаточно четко обозначило свою позицию, что нам нужна вся Украина. Не важно, она будет просто дружественным государством, или она будет федеральным округом — это вскрытие покажет, сегодня никто не может заранее определить. Но нужна вся Украина. А сухопутный путь в Крым — это решается в рамках украинского вопроса. Я когда-то говорил, говорил полтора года назад, Крым еще не был включен в состав России, там еще только референдумы собирались проводить.
Я говорил о том, что как только Россия заняла Крым, а уже было понятно, что он будет присоединяться, с этого момента существование украинского государства в том виде, в каком оно существовало на тот момент, становится невозможным. Оно должно или исчезнуть, или переучредиться, потому что нет другого пути в полном соответствии с международными нормами легитимировать присоединение Крыма к РФ.
У украинского государства нет ресурсов на поддержание собственной государственности, а у зарубежных «хозяев» Украины нет средств и желания поддерживать агонию этого режима дальше
Безотносительно действий России в Донецке и Луганске вопрос доступа в Крым либо через территорию дружественного государства, либо через собственную территорию, что значительно удобнее и понятнее, он, так или иначе, будет решаться. И должен быть так или иначе решен вопрос сухопутного моста. Когда это будет решено, и каким образом? Я думаю, что относительно быстро.
У украинского государства нет ресурсов на поддержание собственной государственности, а у зарубежных «хозяев» Украины нет средств и желания поддерживать агонию этого режима дальше.
Украина, фактически, вошла в состояние дефолта, когда она отказалась 23 сентября 2015 года, заплатить очередные 500 миллионов по еврооблигациям. Ориентировочно 3 октября 2015 дефолт из технического характера должен стать юридической данностью.
Это свидетельство того, что их прекращают финансировать, если американские партнеры не нашли 500 миллионов для Украины, хотя раньше находили и по несколько миллиардов. Если государство прекращают финансировать, то оно должно посыпаться. Потому что государство, как семья, как отдельный человек, не может существовать без денег. Человек просто умирает с голода или отправляется в ночлежку, а государство исчезает. Даже если у него, как у Сомали, остаются границы, нарисованные на карте, представительство в ООН, и все делают вид, что оно существуют — ему от этого не легче.
Соседям Украины придется как-то решать этот вопрос с обустройством того, что от нее останется.
А.М.: Т. е. они сами же и заварили эту кашу, и все эти судорожные попытки Порошенко встретиться с Меркель в поездке в ООН — это все государственная агония или его частная?
Р.И.: Агония этого государства началась в тот момент, когда произошел переворот, потому что к власти пришли люди, которые выдвинули программу, в том числе международную, не дававшую шансов украинскому государству выжить. Например, Янукович в период своего правления с 2010 по 2014 год проводил политику Евроинтеграции, и мы прекрасно знаем, что даже в мягком варианте политика Януковича привела к падению ВВП, к тому, что начал понижаться уровень жизни.
Хотя правительство Азарова всеми силами пыталось удержаться если не в режиме роста, то хотя бы в режиме экономической стагнации, к моменту свержения Януковича этот запас прочности уже быть исчерпан.
Украина, может быть, нужна была ЕС, но она была больше нужна США как точка конфронтации с Россией, где можно к тому же столкнуть лбами Россию и Европу
Подумайте, почему Янукович не подписал соглашение об ассоциации? Он ведь не отменил подписание, он его отложил по одной простой причине: Янукович до последнего момента был уверен, что он попросит 15 миллиардов долларов, которые ему были необходимы для «безобвального» падения уровня жизни, чтобы дожить до выборов, провести выборы 2015 года, переизбраться на второй срок и благоденствовать дальше. Если он попросит эти 15 миллиардов, то Европейский Союз ему их даст. Потому что, когда он положил на обеденный стол Украину, стоившую триллионы, то мелочиться за 15 миллиардов вроде бы не стоило. Когда он понял, что ЕС этих денег не дает, он просто попросил Россию, отложил подписание и ждал, что европейские партнеры поймут, какую ошибку они допустили, дадут ему эти 15 миллиардов, он подпишет это соглашение об ассоциации, и все будут довольны. Потому что у него уже будет не 15, а 30.
15 от России, 15 от Европейского Союза.
Он не понимал, что Украина, может быть, нужна была ЕС, но она была больше нужна США как точка конфронтации с Россией, где можно к тому же столкнуть лбами Россию и Европу.
А.М.: То, что Вы говорили о хитром плане Путина, что Украина пожрет себя сама изнутри, вот он и происходит, собственно.
Р.И.: Для этого надо составлять хитрые планы, потому что если у государства нет оснований для выживания — не выживет оно.
А.М.: Но это все просчитывается.
Р.И.: Вне зависимости от того планирует это Путин или не планирует. С моей точки зрения, когда адекватные люди говорят о хитром плане Путина, имеется в виду работа на геополитическом уровне.
Надо понимать, что Россия противостоит не «киевскому режиму». Для России «киевский режим» — это неприятность в виде занозы в ботинке, но он для нее не смертелен ни в каком варианте. Россия противостоит Соединенным Штатам.
А киевский режим, ИГИЛ, (Организация запрещена на территории РФ по решению Верховного суда. — Прим. ред.) сирийские боевики, ливийские боевики, кавказские боевики, даже русские боевики, уехавшие воевать в ИГИЛ — это все элементы мозаики, которые США раскладывают против России, и разрушить эту мозаику, вынимая по одному камушку, невозможно.
Надо понимать, что Россия противостоит не «киевскому режиму». Для России «киевский режим» — это неприятность в виде занозы в ботинке, но он для нее не смертелен ни в каком варианте. Россия противостоит Соединенным Штатам
Удар надо наносить по тому, кто эту мозаику раскладывает. Вот все действия российской власти. И не год, не полтора, а уже, слава Богу, лет 10 или 15 они укладываются в формат противостояния США. Пока это можно было делать относительно мирно и договориться — они пытались договориться, потому что это всегда лучше, чем бороться. Чем активнее и агрессивнее действовали Соединенные Штаты, тем активнее и агрессивнее становились ответы Российской Федерации, и сейчас, во время выступления в ООН, по сути дела прозвучало последнее китайское предупреждение, когда президент России сказал, что я вижу, что договориться не удастся, но все-таки предлагаю подумать и договориться. Ну не хотите, значит, умерла, так умерла.
А.М.: Вы считаете, что на политическом глобальном уровне мы выигрываем?
Р.И.: Понимаете, если мы до сих пор живы, мы выигрываем. Очень легко сравнить Россию 15 лет назад, когда Путин пришел к власти, и Россию сегодня. Даже в соотношении с соединенными Штатами, 15 лет назад Россия не могла себе позволить даже публично возразить США ни по одному вопросу.
За 15 лет Соединенные Штаты ослабели, поэтому, с моей точки зрения, да, мы выигрываем.
Причем, даже если исходить из последних заявлений российской дипломатии, российского руководства, то мы уже, не просто видим победу, мы уже начинаем писать условия послевоенного мира, мы уже готовим текст безоговорочной капитуляции, который наши друзья и партнеры должны подписать.
15 лет назад Россия не могла себе позволить даже публично возразить США ни по одному вопросу
Россия предлагает альтернативу, которая пока еще не очень ясно очерчена. Не все понимают, а может еще даже никто не понимает, каким должен быть прекрасный постамериканский мир. Но все понимают, что он должен быть прекрасным, новым и не таким, как американский. Поскольку Россия является явным лидером борьбы с гегемонией США, то понятно, что все государства, которые этой гегемонией недовольны, ее опасаются, которым она нанесет ущерб — они присоединяются к России.
А.М.: Давайте вернемся к Новороссии, все-таки у нас программа о Новороссии. У меня еще такой вопрос: как Вы относитесь к конфликту Пургина и Пушилина? Что это, возня под ковром, благодаря экономической ситуации, что зафиксировали рубль, и они стали иметь возможность на этом наживаться, или же это действительно политическая игра?
Р.И.: Знаете, когда мне надо куда-то ехать, то я могу сесть в такси, могу сесть в метро, могу в троллейбус. Мне абсолютно все равно, какие отношения у водителя трамвая с его напарником и кто из них меня повезет. То же самое, по большому счету, в отношениях между Пургиным и Пушилиным.
По сути дела ни Пургин, ни его окружение, ни Пушилин даже не скрывали того, что весь конфликт разгорелся после того и по причине того, что Пургин прибыл в Москву, отправился к кому-то высокопоставленному и просил разрешения на какую-то самостоятельную политическую активность в ДНР. В результате был помножен на ноль в политическом смысле.
А.М.: Т. е. мы не верим в две «башни кремля», о которых так много говорится, а все централизованно?
Р.И.: Понимаете, когда в 2004 году происходил государственный переворот на Украине, Тимошенко зашла за оцепление внутренними войсками в администрацию президента Кучмы, вышла и сказала: «Там российский спецназ, поэтому мы штурмовать не будем». И после этого очевидцев, которые видели российский спецназ, на Украине стали насчитывать тысячами. Видели, как он летел в Борисполь, как ехал в Киев, как разгружался и выгружался, чуть ли не братались и не пили водку с офицерами спецназа в ресторанах. Были тысячи людей, которые искренне верили, что они лично видели российский спецназ, которого на Украине отродясь не было. Точно также, чем дальше человек находится от Кремля, тем больше «башен» он там насчитывает. Он значительно лучше знает кто, когда, кому, почему.
Когда люди говорят о «многобашенности», они имеют в виду, что правая рука не знает, чем занята левая, и что в Кремле принимаются десятки разных противоречащих друг другу решений. Так вот этот невозможно.
Да, наверное, при Ельцине это было возможно, поэтому Россия и находилась в том состоянии, в котором она находилась. Но даже при Ельцине аппарат был достаточно централизованным. Если мы говорим о том, что с 2000 по 2015 год Россия прошла большой и сложный путь и очень серьезно укрепила свои международные позиции, то в условиях «многобашенности» такое было просто невозможно сделать. Если что хочу, то и ворочу, то извините, так можно впасть и в состояние Украины, но так нельзя стать Россией.
Подписывайтесь и смотрите другие интересные передачи на канале «Свободной Прессы»в YouTube.
* ИГИЛ («Исламское государство») — решением Верховного суда РФ от 29 декабря 2014 года было признано террористической организацией, его деятельность на территории России запрещена.
Полная версия интервью — в видеоматериале программы «Взгляд:Новороссия»
Над программой работали:
Анастасия Михайловская (ведущая),
Александр Фатеев — продюсер,
Светлана Логовникова — стенограмма,
Александр Фатеев (видео, фото, монтаж, редакторская правка текста).