«Я думаю, что нам верят»
Постпред России при ООН Виталий Чуркин о конфликтах в Сирии и на Украине, а также о выборах нового генсека
Постоянный представитель России при Организации Объединенных Наций (ООН) ВИТАЛИЙ ЧУРКИН является одним из самых известных российских дипломатов. В интервью генеральному продюсеру “Ъ FM” АНАТОЛИЮ КУЗИЧЕВУ и главе отдела внешней политики “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО он рассказал, как стоит расценивать последние неоднозначные заявления сирийского президента Башара Асада и чем чаяния курдов отличаются от надежд жителей Крыма, а также раскрыл неизвестные подробности процедуры избрания нового генсека ООН.
— А. К.: Давно хотел спросить вас об истории, которая случилась еще в 2014 году, но многие эксперты продолжают ссылаться на нее как на показатель отношения Вашингтона к Москве. Тогда постпред США при ООН Саманта Пауэр в полемике с вами якобы назвала Россию «проигравшей стороной», имея в виду ее статус после начала 1990-х. Это она сказала свое личное мнение? Хотя вряд ли… у американцев ведь даже медаль за победу в холодной войне есть. Что все-таки это было?
— Мифотворчества у нас много. Честно скажу, я не читал всех произведений Саманты Пауэр, как журналист она очень много писала и, в частности, получила Пулицеровскую премию за очень интересную книгу «Америка в эпоху геноцида».
Но я не слышал, чтобы она называла Россию «проигравшей стороной». Впрочем, тут у каждого может быть свое мнение. Совершенно очевидно, что мы не выиграли в холодной войне. При этом я недавно участвовал в дебатах с политологами в Нью-Йорке, и к удивлению своему обнаружил, что мы по-разному трактуем окончание холодной войны. Для меня окончание холодной войны — это крушение Берлинской стены, когда мы перешли на другой характер отношений с западными странами. А для некоторых из тех политологов, с которыми я дискутировал, окончанием холодной войны был распад СССР. Но очевидно, что противостояние двух лагерей закончилось не в нашу пользу.
С другой стороны хочу напомнить, что и мы тогда не хотели сохранения состояния холодной войны. И мы хотели преодолеть его. Советский Союз ведь распался. Историки еще долго будут изучать эту проблему. Это тема для них, а не для дипломатов. Но я лично, например, не считаю то, что произошло каким-то катастрофическим поражением для нас. Я согласен с известным высказыванием, что была величайшая геополитическая катастрофа. Распад Советского Союза, как бы сам его не расценивать, был серьезной травмой для многих из нас и серьезной встряской для всей мировой системы.
Но я не думаю, что сейчас стоит слишком уж переживать по этому поводу. Нужно думать о том, как строить отношения на нынешнем историческом этапе. А вот это действительно серьезный вызов, поскольку мир столкнулся с беспрецедентным набором кризисных явлений, из которых можно выйти только сообща. В этом я глубоко убежден. Если к этим кризисным явлениям еще бы добавилось долгосрочное противостояние между Россией и Западом, это было бы не на пользу ни Западу, ни России, и точно не на пользу решению многочисленных проблем. Для их разрешения необходимо сотрудничество.
Важно, что мы оказались способны — даже при наличии острых трений между нами и США — в том же Совете Безопасности ООН искать общие подходы к целому ряду проблем и региональных кризисов. Это касается и борьбы с терроризмом, и вывода химического оружия из Сирии.
Иными словами, как бы мы ни переживали и ни спорили о том, что было в прошлом, надо смотреть вперед и определяться в отношении того, какую политику вести в отношении нынешнего очень сложного периода в международных отношениях.
— Е. Ч.: Вы уже упомянули Сирию. Удивили последние заявления сирийского президента Башара Асада о решимости воевать до победы и невозможности соблюдения перемирия. Не идут ли новые сигналы Дамаска вразрез с дипломатическими договоренностями, которые были достигнуты при участии России на переговорах в Женеве и Мюнхене? Не получается ли так, что Башар Асад подставляет Москву?
— Знаете, я с давних пор исповедую определенную философию, если можно так сказать, политическую и дипломатическую. Это немного звучит высоким стилем, что для меня не характерно. Но в начале 1990-х годов мне пришлось в качестве спецпредставителя президента России и заместителя министра иностранных дел заниматься урегулированием югославского кризиса. Тогда мы затеяли довольно сложную партию с боснийскими сербами, перешли от конфронтации с ними, с чего началось участие России в этой кризисной ситуации, к сотрудничеству. Но при этом для меня непреложным условием было то, что коль скоро мы им помогаем выпутаться из этой ситуации, они должны следовать нашим советам.
То же самое, как мне кажется, мы можем и должны ожидать от Дамаска сейчас. Россия очень серьезно вложилась в этот кризис политически, дипломатически, а теперь еще и в военном плане. Поэтому, конечно же, хотелось бы, чтобы Башар Асад тоже откликался на это.
Но в то же время не стоит придавать слишком большого значения тем или иным высказываниям, драматизировать их. Вы совершенно правильно говорите… это моя личная оценка, я по телевизору услышал заявление президента Асада… оно, конечно, диссонирует с дипломатическими усилиями, которые предпринимает Россия. Есть же Венский процесс, последние договоренности Международной группы поддержки Сирии в Мюнхене: там речь идет о прекращении огня, прекращении боевых действий в обозримой перспективе. Сейчас над этим идет работа.
Но сирийский президент тоже действует в определенной системе политических координат. И тут, мне кажется, нам стоит ориентироваться не на то, что он говорит, при всем уважении к высказываниям человека такого высокого уровня, а на то, что он будет в конечном итоге делать. Если власти Сирии, несмотря на свои внутриполитические расклады и пропагандистскую линию, которую они тоже должны вести, будут следовать за лидерством России в урегулировании этого кризиса, тогда они имеют шанс выйти из него достойно. Если же каким-то образом они собьются с этого пути — это опять же моя личная оценка — то может возникнуть очень трудная ситуация. В том числе и для них самих. Ведь какие бы возможности ни имела сирийская армия, эффективная операция воздушно-космических сил России позволила ей оттеснить своих противников от Дамаска. Сейчас (правительственные силы.— “Ъ”), возможно, возьмут Алеппо, крупнейший центр на севере страны. Но если они (власти Сирии.— “Ъ”) будут исходить из того, что никакого перемирия не надо, а нужно воевать до победного конца, то этот конфликт будет продолжаться очень и очень долго. А это страшно себе представить. Потому что это конфликт столь разрушительной силы, что уже после первого года трудно было себе представить, что он будет продолжаться. А он все продолжается. Сейчас ведь уже половина Сирии, если не больше,— это руины. Половина населения — это или беженцы за рубежом или внутренне перемещенные лица.
— А. К.: Вы сказали, что Россия серьезно вложилась в эту историю. Но с каким расчетом? Какой результат устроит Москву?
— Во-первых, сейчас важнейшая задача — победить терроризм. Вклад России в эту борьбу чрезвычайно важен. Уже то, что за нашими словами и политико-дипломатическими усилиями последовали наши бомбардировщики, которые стали наносить ракетно-бомбовые удары по террористам, это само по себе важно.
Во-вторых, (мы рассчитываем, что.— “Ъ”) это может в конце концов вывести на политическое урегулирование. Считаю, что если бы мы со своими воздушно-космическими силами не вошли в Сирию, то тех позитивных дипломатических шагов, которые мы наблюдаем, просто не было бы. У наиболее непримиримых оппозиционеров, которых поддерживает известная группа стран — Турция и Саудовская Аравия,— по моей оценке, в глубине души сохранялась уверенность, что они смогут «дожать» Дамаск. Это было одной из причин продолжения конфликта. Теперь же, я надеюсь, и они, и те, кто их поддерживает, поймут, что нужно политическое урегулирование. Американцы это уже поняли.
Но и Дамаск, как я надеюсь, понимает, что это (договоренности о прекращении насилия, достигнутые Международной группой поддержки Сирии.— “Ъ”) для него уникальный шанс (урегулировать конфликт.— “Ъ”) после пяти лет беспросветного разрушения. Напомню, что 17 декабря прошлого года Совету Безопасности ООН удалось впервые в рамках резолюции №2254, принятой в присутствии (главы МИД РФ.— “Ъ”) Сергея Лаврова, согласовать политическую программу урегулирования кризиса в Сирии.
— Е. Ч.: До этого ведь было несколько провалившихся попыток принять резолюцию по Сирии.
— Было три политических вето, которые накладывали Россия и Китай. Авторы тех резолюций пытались состроить их так, что, по нашим оценкам, их принятие вело бы или к санкциям против Дамаска, или к военному вмешательству, как это было в Ливии. Поэтому мы занимали очень жесткую позицию по этим резолюциям, три раза использовав свое право вето. В четвертый раз мы задействовали его, когда речь зашла о передаче сирийского досье в международный суд.
Во-вторых, (мы рассчитываем, что.— “Ъ”) это может в конце концов вывести на политическое урегулирование. Считаю, что если бы мы со своими воздушно-космическими силами не вошли в Сирию, то тех позитивных дипломатических шагов, которые мы наблюдаем, просто не было бы. У наиболее непримиримых оппозиционеров, которых поддерживает известная группа стран — Турция и Саудовская Аравия,— по моей оценке, в глубине души сохранялась уверенность, что они смогут «дожать» Дамаск. Это было одной из причин продолжения конфликта. Теперь же, я надеюсь, и они, и те, кто их поддерживает, поймут, что нужно политическое урегулирование. Американцы это уже поняли.
Но и Дамаск, как я надеюсь, понимает, что это (договоренности о прекращении насилия, достигнутые Международной группой поддержки Сирии.— “Ъ”) для него уникальный шанс (урегулировать конфликт.— “Ъ”) после пяти лет беспросветного разрушения. Напомню, что 17 декабря прошлого года Совету Безопасности ООН удалось впервые в рамках резолюции №2254, принятой в присутствии (главы МИД РФ.— “Ъ”) Сергея Лаврова, согласовать политическую программу урегулирования кризиса в Сирии.
— Е. Ч.: До этого ведь было несколько провалившихся попыток принять резолюцию по Сирии.
— Было три политических вето, которые накладывали Россия и Китай. Авторы тех резолюций пытались состроить их так, что, по нашим оценкам, их принятие вело бы или к санкциям против Дамаска, или к военному вмешательству, как это было в Ливии. Поэтому мы занимали очень жесткую позицию по этим резолюциям, три раза использовав свое право вето. В четвертый раз мы задействовали его, когда речь зашла о передаче сирийского досье в международный суд.
Но вообще, с глобальной точки зрения то, что происходит в Сирии, является лишь частью жуткой дестабилизации (Ближнего Востока.— “Ъ”), которая произошла после 2011 года на волне «арабской весны» и бомбардировки Ливии. В регионе сложилась тяжелейшая ситуация. Здесь необходимо сотрудничество основных игроков, и в первую очередь России и США. Нужно привлекать к этому и другие страны, включая те, что враждуют между собой.
Одно из важнейших достижений российской дипломатии и персонально Сергея Лаврова состоит в том, что в 31 октября прошлого года в Вене впервые удалось посадить за один стол представителей Саудовской Аравии и Ирана, которых разделяют глубинные тысячелетние противоречия. Они впервые согласились сесть за один стол и начать обсуждать перспективы политического урегулирования в Сирии.
— А. К.: Одно уточнение. Есть такая популярная, прежде всего на Западе, формула: «Асад должен уйти». А кому он должен-то?
— Это требование, выдвигаемое оппозицией. И (использование этой формулы.— “Ъ”), это, конечно, одна из ошибок, которые совершили наши западные коллеги, когда начинался сирийский кризис. Они тогда действовали под влиянием «арабской весны». Президент Туниса ушел в отставку. В Египте убрали Мубарака. Потом было вторжение в Ливию, убили Каддафи. И вот на Западе, в Вашингтоне в частности, возникло ощущение, что и Асад продержится буквально несколько месяцев. Он воспринимался как олицетворение недемократического режима, который надо менять. В Сирии действительно начались волнения. Но и российские эксперты и их коллеги из многих стран, которые глубоко разбираются в вопросе, говорили, что такой расчет слишком легкомысленен, что структура сирийского общества такова, что требовать просто ухода президента нет смысла, что ни в одном только в нем дело. При этом и сам Башар Асад, и его окружение проявили определенную твердость, и получилось то, что получилось. И на фоне всего этого там начали поднимать голову террористы.
Сейчас мы наблюдаем заметное изменение тональности. Совсем радикальные оппозиционеры продолжают говорить, что чем скорее Башар Асад уйдет, тем лучше. Но американцы в последнее время начали формулировать свою позицию по-другому. Они говорят, что Асад должен уйти, но уточняют, что этот вопрос нельзя форсировать. А в документах («Международной группы поддержки Сирии» и в резолюции СБ ООН – Ъ) сказано, что сирийцы должны сами договориться по этому вопросу. Мы эту тему вообще не обсуждаем: как сирийцы договорятся, так и будет.
— Е. Ч.: Ряд западных стран, прежде всего Германия, продвигают инициативу создания над Сирией бесполетной зоны. Это возможно?
— Сейчас уже нет. Уже поздно об этом говорить. Когда все летают и бомбят, говорить о бесполетных зонах не приходится. Там ведь начали бомбить американцы, теперь там действуют наши воздушно-космические силы. То есть, наверное, теоретически можно представить, что в процессе реализации договоренности о прекращении огня будет выдвинуто предложение не использовать воздушное пространство, но это чисто теоретическая постановка вопроса, тем более в условиях нашего присутствия в Сирии.
— А. К.: Вопрос по поводу Турции. Можно ли говорить о том, что у Турции сейчас есть проблемы не только с Россией, но и с США из-за разногласий Анкары и Вашингтона по курдам?
— Совершенно верно. Ситуация, конечно, парадоксальная: США активно сотрудничают с сирийскими курдами в борьбе с ИГИЛ («Исламское государство», запрещенная в РФ террористическая группировка.— “Ъ”), а турки, которые являются союзниками США по НАТО, считают сирийских курдов террористами. США считали своим успехом, когда курды расширяли свой контроль на севере Сирии, а Турция рассматривала это чуть ли не как вызов своей государственности. Сейчас турки начали бомбить курдов. Так что речь идет об очень серьезном противоречии между американцами и турками вокруг курдской проблемы.
Накануне январских межсирийских переговоров в Женеве мы настаивали на том, чтобы в делегацию оппозиции были включены и курды. Ведь без них невозможно говорить о будущем Сирии. Но турки выступили категорически против этого, что, на мой взгляд, просто иррационально. Если турки хотят, чтобы курды оставались в Сирии, а не размышляли о своей государственности, то Анкара наоборот должна призывать их участвовать в межсирийских переговорах. Но турки поступили, как поступили, и сейчас очень обеспокоены тем, что сирийские курды отвоюют себе единое пространство и будут каким-то образом координироваться уже с турецкими курдами, что может привести к каким-то серьезным геополитических последствиям.
— Е. Ч.: А Россия как относится к идее создания курдского государства?
— Мы — за территориальную целостность Сирии и за территориальную целостность Ирака. При этом, мы, конечно, уважаем курдов. Но надо сказать, что они уже добились в Ираке «своего пространства». И сейчас им, наверное, живется более комфортно, чем всей остальной стране. То есть мы за то, чтобы курды удовлетворяли определенные свои потребности, но это не должно вести к развалу государств, иначе дело может дойти до усугубления различных кризисных явлений.
— А. К.: Я правильно понимаю, что одной из фундаментальных проблем международного права является соотношение между принципом территориальной целостности государств и правом народов на самоопределение? Где граница между этими понятиями?
— Речь действительно идет об очень тонкой грани. Для многих это весьма болезненный вопрос, например для африканских стран, где границы зачастую были произвольно начерчены колониальными державами. Если сейчас начать делать акцент на принципе самоопределения и отодвинуть на второй план территориальную целостность, это может иметь очень серьезные последствия. К счастью в рамках Африканского союза много лет назад была достигнута договоренность, что территориальные вопросы в Африке подниматься не будут.
Тут надо всегда иметь в виду последствия тех или иных шагов. Например, историческая особенность и географическое положение Крыма таково, что он воссоединился с Россией, не вызывая никаких обломков, никакой волны…
— Е.Ч.: Кроме волны возмущения.
— На Украине. А если бы стали строить Курдистан, это привело бы к развалу трех стран — Турции, Сирии и Ирака. Эта ситуация похожа на то, что было в Боснии, когда попытки обособиться со стороны хорватов и сербов приводили к тому, что называли этнической чисткой. Это все очень болезненные и кровавые явления. И лучше их избежать. Лучше найти какую-то формулу для курдов, которая позволила бы им реализовывать свои национальные чаяния и жить безбедно, но в то же время кардинально не подрывая полностью устои на Ближнем Востоке.
— А. К.: Раз уж речь зашла о Крыме и Украине… Как изменилось в мире отношение к украинской проблеме за последний год? Отошла ли она на второй план, вытеснила ли ее Сирия?
— Я думаю, что да, с точки зрения ООН и того, как это воспринимается в ООН. Сейчас наши западные коллеги почему-то перестали собирать заседания Совета Безопасности по этому поводу, которые они собирали бесконечно в 2014 году. Я думаю, они, в общем, понимают, что в данном случае именно Киев не может выполнить минские договоренности (по урегулированию конфликта в Донбассе.— “Ъ”). Но они не готовы Киев за это критиковать. А собрать Совет Безопасности и начать обсуждать этот вопрос — значит, поставить себя перед необходимостью отвечать на наши совершенно ясные аргументы по поводу реализации комплекса мер (по выполнению минских соглашений.— “Ъ”), согласованных 12 февраля прошлого года. А они этого не хотят — они просто говорят, что поддерживают Украину, а Россия пусть поспособствует соблюдению минских договоренностей.
— Е. Ч.: На днях на Украине по приглашению Киева побывала оценочная миссия ООН. Будет ли этот визит иметь какие-то практические последствия, в том числе для России?
— Не хотелось бы, чтобы для России она имела какие-то негативные политические последствия. Что я имею в виду? Эта оценочная миссия — сугубо утилитарная, она связана с проблемой разминирования, которая довольно остро стоит на востоке Украины. Они, кстати, побывали и в Донецке, и в Луганске, по-моему, в рабочем порядке, и там оказалось, что с технической точки зрения довольно много проблем с тем, чтобы организовать правильно то разминирование, которое необходимо проводить.
Нам не хотелось, и мы, я думаю, этого добились, чтобы она превратилась в некую политическую миссию. Потому что это означало бы, что можно отвлекать внимание от выполнения минских договоренностей и как-то подрывать роль ОБСЕ. Но, по-моему, этого не происходит, по-моему, эта миссия так и остается технической.
Но дождемся практического результата: если это поможет осуществлять разминирование, в этом я ничего плохого не вижу.
— Е. Ч.: На днях российская делегация представила в Совет Безопасности ООН список наиболее вопиющих, с ее точки зрения, случаев пренебрежения международным правом со стороны США, Великобритании и ряда других стран. Там были случаи нарушения с 1946 года по сегодняшний день. Причем этот перечень был иронично, назван «кратким» списком нарушений. Получается, что Россию критикуют за Крым и ее действия на востоке Украины, а мы отвечаем такими вот списками по принципу «они нарушают, и нам можно»?
— Конечно, нет. Мы стараемся вести дело к тому, чтобы не нарушалось международное право. Что касается обвинений в наш адрес, то, к примеру, в понедельник венесуэльцы, которые сейчас председательствуют в Совете Безопасности, под председательством своего президента провели заседание Совбеза о соблюдении Устава ООН. Не в первый раз проходят такие заседания, чтобы поговорить начистоту о разных проблемах соблюдения международного права.
Естественно, мы к этому готовимся и периодически такие документы обнародуем в Совете Безопасности. Мы делаем это для того, чтобы те, кто нас критикует, по их мнению, за несоблюдение международного права, не забывали, что им самим надо построже следовать постулатам международного права.
— Е. Ч.: Представляя полувековой экскурс в историю нарушений в ответ на актуальные претензии?
— Ну почему, мы постоянно ведем эту работу, был разговор по Крыму, конечно, идет разговор по востоку Украины. Но я бы не стал говорить, что нас постоянно обвиняют в нарушении международного права. Потому что у каждого есть, что называется, послужной список, у нас есть свой послужной список, у них есть свой послужной список, иногда в историю очень неплохо заглянуть. Вы помните, когда крымская проблема обсуждалась, мы вспомнили, что французы, скажем, аннексировали остров Майотта, когда там происходила деколонизация в 1960 году, они взяли и из Коморских островов вычленили один остров, Коморские острова отпустили, а на Майотте провели свой референдум и там 60% проголосовало за то, чтобы оставаться в составе Франции, и они остались в составе Франции, хотя так же их обвиняли в аннексии. И более того, там тоже была резолюция Совета Безопасности, которую французы заветировали точно так же, как мы заветировали резолюцию по Крыму. Так что когда они критиковали нас по Крыму, мы говорили о том примере, который есть у них в послужном списке. Да, такая полемика бывает.
— А. К.: Какой может быть выход в этой ситуации? Говорят, полезно спорить, потому что якобы в споре рождается истина. Я с этим не согласен, максимум что рождается — это компромисс, а вариант один: ребята, посмотрите, все нарушают, и все нарушали, и наш краткий экскурс в это с блеском доказывает и показывает, и соответственно давайте друг другу не мешать. Или вариант второй: давайте «обнулимся» и будем говорить с новой точки…
— Вы знаете, я думаю, что «обнулиться» было бы слишком простое решение. Или сказать, что давайте все нарушать… Международная жизнь довольно сумбурна, как на футбольном поле происходит какая-то борьба за мяч, и поэтому возникают такие споры и обсуждения. Они какие-то вещи высвечивают в определенном ключе. Сейчас, например, практически никто не спорит, что НАТО нарушило резолюцию Совета Безопасности №1973, когда стало бомбить Ливию. Практически никто не спорит.
— Е. Ч.: Ну кроме НАТО.
— А НАТО даже не спорит, когда им это говоришь, они не отвечают. Они не говорят даже, потому что совершенно очевидное было нарушение. И они как бы никак не комментируют, когда мы возвращаемся к этой теме. В каких-то случаях иногда полезно застолбить свои позиции. Когда сейчас ливийский кризис обсуждают, там тяжелейшее положение по-прежнему, вот это то, что мы доказали — они нарушили резолюцию Совета Безопасности, это в какой-то степени нам помогает усиливать нашу позицию в этих обсуждениях.
— Е. Ч.: Но насколько наши контраргументы помогают улучшить имидж России? Создается впечатление, что нам не верит уже никто.
— Сейчас вы процитировали Саманту Пауэр, которая, когда была в Киеве, сказала, что мне (Виталию Чуркину.— “Ъ”) никто не верит. Потом, когда я выразил недоумение по этому вопросу, она уточнила, что имела в виду только по Украине только, дескать, когда обсуждают Украину, вам никто не верит. Ну я бы с этим не согласился, конечно, это не так. Я думаю, что нам верят.
У нас есть, естественно, те позиции, с которыми некоторые не соглашаются, ну и у них есть позиции, с которыми многие не соглашаются. Под ними я имею в виду тот же Запад. Это такая футбольная игра, на мой взгляд. Я любитель футбола, по крайней мере, по ТВ, вот современный футбол такой жесткий, атлетичный, редко красивый…
— А. К.: А за кого вы болеете?
— Е. Ч.: В МИДе принято болеть за «Спартак».
— Ну я за сборную России болею, скажем так.
— Е. Ч.: Хороший ответ. Дипломатичный.
— Я сейчас уйду чуть в сторону от содержательной линии, которой придерживается Лена. Насколько эмоциональные аргументы имеют смысл, имеют значение? Вот я часто тоже в ходе дискуссий говорю, послушайте, а как же, например, Косово? Мои западные собеседники в такой ситуации, как правило, говорят, что они таким образом уберегли страну от большой крови. Это аргумент эмоциональный, потому что понятно, что никто не может заглянуть в будущее, это можно просчитывать, можно анализировать, но как бы то ни было, я его трактую как аргумент эмоциональный. Насколько такие аргументы приняты на высокой дипломатической арене?
— Вы понимаете, эмоции в ходе обсуждения не то чтобы аргумент, но это создает определенный фон, который позволяет в каких-то случаях лучше довести свою позицию.
Но так бывает не всегда, и эмоции не должны зашкаливать. Если ты в меру эмоционально доказываешь свою позицию, это может означать, что ты убежден в своей правоте. Если ты убежден в своей правоте, значит больше людей начинают задумываться над тем, что ты можешь быть действительно прав.
Что касается Косово, хотя это, может, просто такой общий вопрос, то надо различить, о чем речь идет. Вот, скажем, если бы они просто говорили, что пошли на неправовые бомбежки для того, чтобы уберечь страну от большой крови, это было бы одно. Но когда они через шесть лет после этого объявили независимость просто решением парламента, тут уже никакой угрозы от Сербии не было. Надо было вести работу, надо было обеспечить возвращение сербов в Косово и так далее. Если уж они нам говорят, как надо было проводить референдум в Крыму, то им тоже надо было соответствующим образом проводить референдум. Они же ничего этого не сделали. То есть аргумент о том, что сберегли от большой крови, с точки зрения провозглашения независимости Косово никак не работает. С точки зрения бомбардировок, как бы мы против них ни выступали, можно сказать, что вот они отбомбились, прекратили воевать и прочее. Я скорее с этим не согласен, но, по крайней мере, понятна логика. Но в случае с независимостью в 2008 году, через девять лет после всего этого дела, когда уже там Милошевича не было, никакой угрозы от Сербии не было, это совершенно не работает.
— Е. Ч.: Мы ведь тоже используем аргумент, что мы уберегли Крым от большой крови?
— Совершенно верно. Это опять же другая ситуация. Там была реальная угроза со стороны Киева, а в 2008 году уже натовские войска стояли в Косово. Там было натовское военное присутствие. Там уже ни о какой крови для косоваров не могло идти речи. Там в присутствии натовских войск антисербские погромы были — это да. А уж никто никаких погромов в отношении албанцев не устраивал. Вы помните, была забавная оговорка президента Обамы, причем оговорка странная, поскольку он читал подготовленную речь, когда он сказал, что в Косово провели референдум при содействии ООН, при содействии окружающих стран, и провозгласили независимость. Забавно, что ничего этого не было! То есть если даже президент Обама считает, что для того, чтобы это было правильно, в Косово надо было провести референдум при содействии ООН, то очевидно, что коль скоро это все сделали без референдума, это все было неправильно, не в правовом поле.
— Е. Ч.: Не могу не спросить про предстоящие в этом году выборы нового генерального секретаря ООН. Уже известны несколько кандидатур. У России есть какие-то предпочтения?
— Если бы я даже знал, какие у России предпочтения, я бы не сказал, потому что речь идет об очень секретной процедуре… почти как выборы папы римского. Сейчас, правда, это происходит менее секретно, чем раньше. Сейчас немножко упорядочили процесс, и каждая страна, которая хочет выдвинуть своего кандидата, посылает письмо одновременно, совместное письмо председателю Генеральной ассамблеи и председателю Совета Безопасности. Уже получено пять таких писем. Очевидно, что будут еще новые кандидаты. Договорились, что в конце июля Совет Безопасности начнет свою работу. Сейчас новые кандидаты будут выступать, кто-то в Генеральной ассамблее, может быть, кто-то будет встречаться с региональными группами. Индивидуально они уже ведут работу, встречаются с представителями, кто может — с руководителями соответствующих стран, особенно членов Совета Безопасности, поскольку вы помните, что по уставу ООН Генеральная ассамблея назначает генерального секретаря по рекомендации Совета Безопасности.
— Е. Ч.: И мнение этой пятерки стран имеет решающее значение?
— Конечно. Потому что пятерка может заветировать того или иного кандидата, и такие случаи раньше бывали. Я в 2006 году участвовал в этом процессе, это очень забавно.
— Е. Ч.: Вас закрывали в комнате и не давали выйти, пока не проголосуете, как то происходит в Ватикане?
— Выйти дают, но там действительно закрывают в комнате, где находятся только 15 постпредов, не помню, кому из делегаций разрешают присутствовать. Дают урну и дают такие бюллетенчики, в которых все кандидаты перечислены, и ты должен его поощрить, не поощрить или не выставить никакого мнения по поводу этого кандидата. И неясно, кто голосует, это тайное голосование. При первых раундах голосования всем дают бюллетени одинакового цвета, то есть неясно, постоянный член голосует или не постоянный. И вот так выявляются лидеры, причем итоги голосования приватно сообщаются постпредам этих стран. Не то что председатель Совета Безопасности выходит и говорит: вот так проголосовали в первом туре. Чтобы никого не обижать, говорят: твой кандидат имеет шанс, он получил 12 голосов, не называя имена других. Говорит, что другие получили там шесть, семь, восемь и так далее. То есть, каждый кандидат имеет представление, какие шансы у него имеются, и дальше процесс продвигается. А потом уже, когда выявляется лидер, проводится это рейтинговое голосование с разными цветами бюллетеней, когда особый цвет у постоянных членов.
Когда, по крайней мере, Пан Ги Муна выбирали в 2006 году, когда понятно, что этого кандидата не собирается блокировать никто из постоянных членов, тогда это идеальный вариант. Вопрос выходит уже на заседание Совета Безопасности, и путем аккламации, то есть без голосования, утверждают этого кандидата, которого потом представляют Генеральной ассамблее, и там тоже, желательно путем аккламации, его просто утверждают.
Вообще я должен сказать, что устав ООН — это потрясающее по своей тонкости произведение юридически-дипломатическое, будет к месту сказано сегодня в связи с церемонией, там много потрясающе тонких положений. Почитайте две-три статьи, посвященные генеральному секретарю (в Уставе это статьи 97-99 — “Ъ”). Это совершенно уникальный баланс его политических и административных функций. Единственная его самостоятельная политическая роль — он может обращать внимание Совета Безопасности на те или иные ситуации, которые, по его мнению, могут создать угрозу международному миру и безопасности. За всю историю таких случаев было только два, когда приходил официально генеральный секретарь в Совет Безопасности, ссылался на эту статью устава и говорил: вот, меня эта проблема беспокоит, я думаю, что нужно такое решение и…
— Е. Ч.: Когда это было?
— Один случай — это было связано с Хаммаршёльдом и ситуацией в Конго, в результате его вовлеченности он и погиб, как сейчас некоторые считают, был убит, и, надо сказать, расследование новое проводится Генеральной ассамблеей, а второй случай — был Курт Вальдхайм, когда иранцы захватили американское посольство. Но на основании этой статьи, не ссылаясь на нее, генеральный секретарь так или иначе, через своих заместителей или сам, ведет определенный политический диалог с Советом Безопасности, но уже находясь на втором плане. Совет Безопасности ему дает указания, а не генеральный секретарь дает какие-то рекомендации. То есть этот баланс его административных функций, и то, что он должен подчиняться Совету Безопасности с его политическими функциями, очень тонок и не в пользу генерального секретаря.
— Е. Ч.: Эксперты в один голос говорят, что следующим генсеком станет женщина из Восточной Европы.
— Ну, во-первых, с точки зрения региональной ротации — неформальной — восточноевропейская группа считает, что их очередь. Действительно, из пяти региональных групп только из восточноевропейской группы не было ни разу генерального секретаря. И правда идет большая кампания, чтобы это была женщина. Действительно, еще ни разу генеральным секретарем не была женщина. Сейчас выдвинуто уже две женщины: выдвинута Ирина Бокова от Болгарии и выдвинута Весна Пусич от Хорватии (правда, многие считают, что ее отзовут, потому что ее выдвинуло предыдущее правительство, и вроде бы новое правительство собирается ее отозвать, но пока она в числе кандидатов). Есть, возможно, и другие женщины, но уже не из Восточной Европы, которые иногда скрывают, а иногда и не скрывают своего желания стать генеральным секретарем. Но вступят они в борьбу или нет, посмотрим.
(Интервью было записано «на полях» церемонии вручения высшей юридической премии «Фемида». Виталий Чуркин в этом году стал одним из лауреатов этой премии).